Helft hypotheek moet afgelost

Bij nieuwe hypotheken moeten huizenkopers minimaal 50% van de aankoopwaarde van de woning in dertig jaar aflossen.

piet_van_schijndelAls De Jager toch besluit het AFM-voorstel door te zetten, zullen de banken er niet op aandringen dit in hun gedragscode te zetten. ‘Dan moet hij dat maar in de wet gaan regelen. Dan is direct duidelijk wie verantwoordelijk is voor de gevolgen’, zegt Piet van Schijndel, bestuurslid van de Rabobank. 

Share Button

276 Reacties

  1. Charlie Zegt:

    Geven de banken nou toe dat zij voornamelijk tophypotheken (>112% van de verkoopprijs) uitgeven?

    En als je minimaal 50% zou aflossen over de loopperiode van een hypotheek, dan zijn je maandlasten (zeker in het begin) toch ook veel hoger?

    Don’t get it.

    Maar beide plannen zijn een stap in de goede richting.

  2. Zeurgestie Zegt:

    Nee,in die eerste 7 jaar kan de hypotheek helemaal niet worden afgelost. Over die periode wordt namelijk alleen de tussenpersoon afbetaald.

    Weg met de woningwoekeraars der banken!

    Bescherm de burger tegen zichzelf, de hypotkeetijdbom zal toch al een loden last blijken de komende twintig jaar.

  3. dr t Zegt:

    Aflossing van de hypothecaire som betekent ook afbouw van de HRA.
    Lijkt me een goed voorstel.
    Ja het haalt wellicht niet alle lucht uit de huizenmarkt,
    maar de maatregel zorgt uiteindelijk wel voor een meer solide financiele positie van huiseigenaren.
    En keer op keer wordt hier als argument aangedragen dat het vooral de verhouding schuldenlast versus reële woningwaarde is die de markt zo instabiel maakt.
    Wat is nu nog het probleem, als deze maatregel wordt ingevoerd?

    NHZ je kan me vast uitleggen hoe bindend een advies van de AMF is jegens de banken.

    Uit het artikel lees ik terug dat de banken het zich menen te kunnen permiteren een zelfstandige positie in te nemen.
    Men wil wachten op een definitief wetsvoorstel.

  4. Adamus Zegt:

    Uit het artikel lees ik terug dat de banken het zich menen te kunnen permiteren een zelfstandige positie in te nemen.
    Men wil wachten op een definitief wetsvoorstel.

    Feit is dat banken geen geld hebben. Je hebt vast wel eens van fractioneel bankieren gehoord 😉

    Ze spelen met onze, belastingbetalers’ en spaarders’
    verplichtingen.

  5. Adamus Zegt:


    Nee,in die eerste 7 jaar kan de hypotheek helemaal niet worden afgelost. Over die periode wordt namelijk alleen de tussenpersoon afbetaald.

    Nu wordt toch het bedrag aan bemiddelingskosten en provisie ( let op: 2 bedragen!) op de nota van de notaris verrekend m.i.

  6. Gekko Zegt:

    @3: met een spaarhypotheek blijft je maximaal profiteren van de HRA.

    Met dit voorstel sluiten de banken aan op de bestaande voorwaarden van NHG waarbij tevens de 1/2 moet worden afgelost. Niks nieuws dus….

  7. xenobinol Zegt:

    Zodra banksters beginnen te piepen dan weet je als toezichthouder dat je goed bezig bent.

  8. Kapotjeplov Zegt:

    50% aflossen??? Wat dacht je van 100% aflossen, zoals dat in de rest van de wereld gebruikelijk is!

  9. ll Zegt:

    ff info opgehaald. Aflossingsvrije hypotheek met VARIABELE rente, is ONBEPERKT en BOETEVRIJ aflossen. Met vaste rente 10% van de hypotheeksom per jaar vrij aflossen.

    @ artikel, de restschuld wordt verekend met Uw pensioen 🙂

  10. Bug Zegt:

    @8 Kapotjeplof

    Waarom ? Hoe denk je dat de gemiddelde coöperatie gefinancierd is? Ook allemaal met eigen vermogen? Die schrijven een huis ook af met restwaarde.

    Die 50 % is redelijk omdat zo’n beetje de afschrijving van het huis is en ik vind het niet noodzakelijk om meer af te lossen dan de verwachte realistische waardevermindering. Tevens dempt dit mooi de eventuele rente stijgingen gedurende de looptijd.

    @6 Gekko
    Zullen we naast HRA, kk ook maar gelijk de NHG afschaffen ? Want al die verzekeringen/garantie’s die drijven de prijs ook alleen maar op.

    Overigens kunnen we ook gelijk beter spaar, beleg, bankspaar etc hypotheken ook flushen. Uitsluitend vormen waarbij direkt afgelost wordt voor in de plaats. Zullen de banken niet leuk vinden maar ja wat is belangrijker.

    Laten we het eenvoudig en duidelijk houden.

  11. nhz Zegt:

    @3:
    AFM adviezen zijn doorgaans niet bindend, zeker niet aangezien de politiek de AFM adviezen meestal ook direct naast zich neerlegt.

    En nee: heel slecht voorstel. Hier komen ze mee om verdere maatregelen te voorkomen. In de praktijk betekent dit dat er de komende 10-30 jaar weer niks gebeurt, immers je mag ook ‘sparen’ voor die 50%.

    @4:
    ze denken in ieder geval dat al dat spaargeld waar hun leningen feitelijk op baseren van hen is. Waarom zou je nog rente over vergoeden?

    @7:
    precies, het is alleen bedoeld om de AFM buiten spel te zetten. Ik denk wel dat de kleptocraten in het parlement dit spel meespelen.

    ach, waarom zou je aflossen; ZOO ouderwets, zeg nou zelf. Gewoon op de pof leven en inflatie doet de rest. Wedden dat onze pensioenfondsen in de rij staat om deze looser deal van de eeuw aan te gaan?

    ‘VS moet staatsleningen met looptijd 40,50 of 100 jaar uitgeven’

    Het comite dat de Amerikaanse schatkist moet adviseren komt met het voorstel om staatsleningen met een zeer lange looptijd uit te geven. Gedacht wordt aan 40 of 50 jaar en mogelijk zelfs 100 jaar.

    Volgens het Treasury Borrowing Advisory Committee (TBAC) kan hiermee worden gemikt op banken, pensioenfondsen, verzekeraars en particuliere beleggers. Het TBAC stelt dat er een potentiële vraag is van $2,4 biljoen in de komende vijf jaar.
    Profijt van lage rente
    De VS zou door de uitgifte van leningen met een zeer lange looptijd kunnen profiteren van de huidige lage rente.

    3e jaar op rij met mega-tekort
    De VS moet voor het derde achtereenvolgende jaar een tekort van meer dan $1 biljoen (1.000.000.000.000) financieren. Het tekort over 2011 zal op rond de $1,5 biljoen uitkomen.

  12. John Zegt:

    @3 Met een spaarhypotheek blijft je schuld parallel aan je spaarpotje staan, je blijft dus de maximale renteaftrek genieten gedurende die 30 jaar.
    Zoals al eerder opgemerkt is dit voorstel feitelijk hetzelfde als de voorwaarden zoals die gelden voor een hypotheek met NHG (daar moet je zelfs 55% aflossen).
    De huidige regels waaronder een hypotheek met NHG af wordt gesloten zijn naar mijn mening ook streng genoeg.
    Max. 4,3 keer het bruto jaarinkomen, 55% van de hypotheeksom sparen in 30 jaar. Als de rente dan ook nog voor minimaal 10 jaar wordt vastgezet gaat dat heel aardig de kant op van het verantwoord financieren van een woning.
    Dit is echt een totaal ander verhaal dan een financiering waarbij je 7 keer je bruto jaarinkomen leent op aflossingsvrije wijze.

  13. nhz Zegt:

    @12:
    NHG is per definitie niet verantwoord, omdat de belastingbetaler garant staat als het mis gaat. Een schandalige konstruktie waar direkt een einde aan moet komen, en dan zou de NHG premie ook direkt zover om hoog gaan dat niemand meer interesse heeft.

  14. Amanda Zegt:

    Dit voorstel ligt in lijn met de NHG voorwaarden. Aangezien de meeste huidige verkopen met NHG verlopen veranderd er niet zo veel voor de bank. Het risico is voor de staat en dus de belastingbetaler.

    Een spaarhypotheek is gewoon een algemeen geaccepteerde vorm van belastingontwijking. Het zou goed zijn als dit snel wordt afgeschaft.
    Wat ik me wel afvraag is of volgens deze nieuwe normen de beleggingsvariant nu wel afgeschaft wordt. Deze heeft immers geen gegarandeerd aflossingselement.

    Ik ben liberaal ingesteld, maar de regelgeving aan de banken overlaten terwijl de risico’s daar niet liggen en er geen sprake is van een vrije huizenmarkt is een zeer onevenwichtige aanpak die alle voordelen van het liberalisme teniet doet en alle nadelen versterkt.

  15. bigD Zegt:

    Gelukkig weet de overheid (en bij verlengstuk de AFM) wat goed is voor ons burgers en voor de banken… toch? De meesten staan hier te juichen bij deze overheidsbemoeienis. Dezelfde overheid die verantwoordelijk is voor de kredietbubbel, grondpolitiek, HRA, NHG, scheefhuurders, de pensioentekorten,de verdwenen miljarden in Fortis en Icesave enzovoort, enzovoort. “You will get what you wish for and then some!”. Welterusten beste reageerders.

  16. bigD Zegt:

    @Amanda(13)
    Inderdaad, frapper toujours!

  17. Adamus Zegt:

    Die spaarhypotheek is door de banken en verzekeringsmij.en goed door de strot geduwd. Ik kon in 1991 niet een andere vorm kiezen. Ook het verzekeringsdeel heeft de tussenpersoon leuk aan verdiend.

  18. dr t Zegt:

    We kunnen ook gewoon de hypotheekregeling helemaal afschaffen.
    Tevens in een koor door ook onze munteenheid, was toch al niet te vertrouwen.
    Gaan we daarna gezellig buiten in een kartonnen doos slapen met zijn allen en appels tegen peren ruilen.

    Gelukkig dat we dan zullen zijn…..

  19. Bug Zegt:

    Dr T

    Hoe kom je dan aan een kartonnen doos ?

  20. Bug Zegt:

    Trouwens goed idee, lekker in de buitenlucht het is namelijk heerlijk weer.
    Doei

  21. alek_a Zegt:

    Het verschil tussen het voorstel van de banken en die van de AFM ligt in het vorm van het aflossen.

    Door de banken word voorgesteld dan men 50% bij elkaar spaart in 30 jaar tijd. De AFM wil dat men 17% aflost in 7 jaar. Het is een verchil omdat bij de eerste scenario bljift de hele hyposchuld 30 jaar lang bestaan en verdienen banken dubbel: rente aan de schuld en rente van de spaargeld zelf (die ze ergens gaan beleggen). In de tweede situatie is de hoofdsom van het hyposchuld met 17% vermindert na 7 jaar en zijn ze de bovengenomde inkomsten kwijt.

    Ik denk dat het verschil aardig op kan lopen door de jaren als je een berekening doet.

    Wat mij betreft moeten banken maar ergens anders zoeken om aan inkomsten te komen, niet meer aan de woningmarkt. Die is een dooie investering geworden. Move on, banken.

  22. karel Zegt:

    Die regeling die de banken voorstelt gaat er niet komen , veelste gemakkelijk voor de banksters. Strenger toezichthouden op hypotheken ! en niet meer lenen dan 100% van de aankoopwaarde . Dat de burger er al 12% extra bij kan lenen is al teveel .

  23. nhz Zegt:

    @15 (BigD):
    als ‘liberaal’ zou jij blij moeten zijn met het afbouwen van overheidsbemoeienis. Maar nee, in dit geval komt het blijkbaar niet uit. Lekker hypocriet, zoals wel vaker.

  24. Adamus Zegt:

    Tevens in een koor door ook onze munteenheid, was toch al niet te vertrouwen

    We hebben geen munt(eenheid), maar digits (vaporware).

    kind-baby.marktpla…775250-lutjepot.html

    Succes

  25. nhz Zegt:

    P.S.: ook vandaag weer nieuwe all time highs voor o.a. koperprijs en agri commodities. Alsof de onrust in grote delen van de tweede/derde wereld over volslagen uit de hand gelopen voedselprijzen nog niet duidelijk genoeg was … Maar nee, ‘er is écht geen inflatie’ dus de ECB houdt de rente ook vandaag weer lekker op 1%, zodat de EU huizenbubble nog wat langer kan doorpruttelen, en de banken en vastgoed maffia lekker kunnen doorgaan met geld binnenharken.

  26. Adamus Zegt:

    Dit weekeinde nog een vrachtauto met 20 ton koper gejat in woerden.

  27. beurse beurs Zegt:

    …en de andere 50% dan? Die lossen we maar gewoon niet af?

  28. Adamus Zegt:

    Koper kan in veel gevallen vwrvangen worden. Jawel, met aardolie als grondstof 🙂
    Als we de deksel op het MO kunnen houden: no worries.
    Nobama gaat zeggen dat de redelijkheid gewonnen heeft.

  29. Adamus Zegt:

    beurse beurs Zegt:
    3 February 2011 om 12:53 pm
    …en de andere 50% dan? Die lossen we maar gewoon niet af?

    Die schuiven we door naar de volgende generatie en het restant blijkt tegen die tijd maar een fractie van de restschuld te zijn. Makkelijk, tot in het oneindige. Nou ja, tot er een slooppremie voor beschikbaar komt.

  30. Get a Life! Zegt:

    Suiker 30 year high, katoen 150 year high…

  31. Dow Jones Zegt:

    @17 (dr t)…

    “We kunnen ook gewoon de hypotheekregeling helemaal afschaffen.”

    … zoals ze dat in bijvoorbeeld Marokko en Jordanië altijd al deden? Daar doet men aan zogenaamd halal bankieren, een systeem waarbij niet geleend of uitgeleend mag worden en geen rente mag worden berekend. Leuk bijverschijnsel daarvan is dat die landen nagenoeg niet getroffen zijn door de wereldwijde financiële crisis. Ik weet ook nog niet precies hoe dat werkt, maar misschien zouden we ons daar eens in kunnen verdiepen?

    Nu moeten we natuurlijk ook weer niet denken dat die landen immuun zijn voor problemen, want we hebben deze week gezien wat het Amerikaanse financiële beleid met voedselprijzen kan doen.

    Cheerio,

    Dow Jones

  32. Dow Jones Zegt:

    Het lijkt me trouwens duidelijk wat de banken (met de Rabobank als vliegende keeper) proberen met dat voorstel: uitstellen en doorschuiven naar de toekomst.

    Hoogervorst laat bij BNR trouwens ook weer horen hoe corrupt ons politieke systeem in elkaar zit. In elk ander beschaafd land zouden de adviezen van de Autoriteit Financiële Markten direct worden opgevolgd, maar niet in Nederland. Hier traineren we de boel gewoon een half jaar, terwijl elke dag uitstel het probleem vergroot.

    Als ik vroeger in Oost Europa met mensen sprak (begin jaren tachtig in Joegoslavië bijvoorbeeld, we weten hoe dat is afgelopen) hoorde je altijd het volgende woord: belangen (veze). “Alles gaat om belangen,” zei men dan. Ik hoor dat woord nu ook weer steeds vaker, en het gaat vaak gepaard met het ophalen van de schouders. Natuurlijk hebben de heren bankiers, topambtenaren en vastgoedspeculanten belangen, maar wij – de burgers en consumenten – hebben die ook. En die zijn opgeteld vele malen groter dan hun belangen.

    Misschien zou de Rabobank zijn belangen en posities eens moeten heroverwegen en eens een ander verdienmodel moeten opstellen in plaats van dat eeuwige politieke gekonkel en geklaag over de wegzakkende huizenmarkt. De betalingsdiscipline van Nederlandse hypotheekhouders is vooralsnog vrij aardig, maar misschien zou het geen kwaad kunnen als de Rabobank ook eens een positie opbouwde in Canadees oliezand, biobrandstoffen of een ander energieproject. Ik zou zelf eerder kiezen voor zonnekracht, maar daar is de Rabobank wellicht niet moedig en dynamisch genoeg voor.

    De vastgoedzeepbel is doorgeprikt, Rabobank. Pas je aan of word een “dead dinosaur”…

    Cheerio,

    Dow Jones

  33. Dow Jones Zegt:

    Wisten jullie trouwens dat de voorzitters van de NVM, VEH, het EIB en de Rabobank rollen aangeboden hebben gekregen in een nieuwe Monty Python film?

    http://www.youtube.com/watch?v=d8IBnfkcrsM

    Cheerio,

    Dow Jones

  34. magnum Zegt:

    – Na 7 jaar is 12 % afgelost
    – Na 23 is die 50 % afgelost

    – Na die 30 jaar is de max Hypotheekrente aftrek over die andere 50% ook afgelopen.

    Dus tegen die tijd is bruto rente = Netto rente.

    Hebben we het nog niet over morrelen aan de HRA

    Als Henk en Astrid het al van hun eventuele dan afgestempelde middelloon pensioen uberhaupt nog kunnen betalen.

  35. Charlie Zegt:

    @32 LOL

  36. bigD Zegt:

    @nhz(22)
    Ik zou heel blij zijn met minder overheidsbemoeienis, maar dit is juist meer overheidsbemoeienis! 🙁

    Ik ben zeer consequent in mijn libertijnse opvattingen (noem me alsjeblieft geen liberaal, ik ben zo conservatief als de pest), maar ik daag je uit om een hypocriet standpunt van mij te noemen.

  37. Pjotr Zegt:

    Test…

  38. Pjotr Zegt:

    Ja sorry, het lijkt wel als of comments van me worden geblocked, ik verwijt deze website niets want het gebeurd me op meerdere sites.

  39. Pjotr Zegt:

    Test 2: Overheid , Onzin , Bonus , Opstrijken .

    (BTW, Zeepbel mag deze berichten verwijderen)

  40. Lenin Zegt:

    Was tevreden met mijn afgesloten bankspaarhypotheek, vooral na de recente hypotheekrentestijgingen, zie dat niet snel meer naar beneden gaan. Kijk eens hoe de FEd masaal Amerikaanse Obligaties opkoopt om de rente laag te kunnen houden, allemaal om weer een nieuw economisch sturingsmechanisme in handen te krijgen. Dit resulteert echter uiteindelijk in of een oplopende inflatie of een hogere rente, beide gevallen gunstig als je recent een hypotheek hebt afgelsloten..sargasso.nl/archie…ft-staatsobligaties/

    223.000 wordt volledig afgelost na 30 jaar tijd tegen 4,6% rente voor 30 jaar vast. 100.000 houd ik aflossingsvrij tegen nu rente van 4,1 voor 10 jaar vast, als ik nog leef na 30 jaar aflossen kost me dat maar een minieme fractie van mijn inkomen..

    begrijp het bezwaar tegen die 100.000 niet volledig aflossen niet helemaal? benadeel ik daarmee iemand?

  41. nhz Zegt:

    @31:
    ja, daar zijn een paar jaar terug diverse goede artikelen over geschreven. Halal bankieren maakt speculatie erg onaantrekkelijk, en stimuleert echt investeren (voor de lange termijn, op basis van wat de activiteit zelf opbrengt en niet wat de gek er voor geeft).

    @32:
    het is net als met de bankster bonussen: ze komen met een voorstel voor de buhne dat feitelijk niks voorstelt, om te zorgen dat er niks veranderd hoeft te worden aan hun manier van werken. Politici zoals JK slikken dit voor zoete koek, dat hebben we inmiddels al gezien (JK is wel ‘boos’ maar blaffende honden bijten niet, weten de banksters; JK gaat het opnieuw een jaartje aanzien en wil dan eens ernstig met ze praten. LOL!).

    @36:
    Hoogervorst heeft naar mijn indruk goed in de gaten wat de basis van de problemen in de huizenmarkt is, namelijk het afschuiven van risico en geven van garanties door de overheid, zodat de marktspelers (huizenkopers en banken) zelf geen risico meer lopen. De overheid heeft de markt buitenspel gezet. Alles wat daar een eind aan maakt, zoals het AFM voorstel, is een stap in de goede richting. Een stap dus richting MINDER overheids bemoeienis, waar ook een libertijn voor zou moeten zijn. In één keer helemaal afschaffen al die overheids subsidies, garanties, putopties enz. voor de huizenmarkt zou natuurlijk nog beter zijn.

    @38:
    gebeurt mij vandaag ook af en toe, maar blijkbaar een kwestie van toeval.

  42. nhz Zegt:

    @40:
    bedoel je wat er mis is met 30 jaar vette subsidie op je hypotheek en het opdrijven van de inflatie? Mensen geloven wel dat het geld aan de bomen groeit dankzij de centrale banken, maar zo simpel is het niet. Vraag maar eens in Egypte en omstreken.

  43. Pjotr Zegt:

    Ja hoor, 2e keer iets verzonden en het komt weer niet aan op deze site.

  44. Pjotr Zegt:

    Ik kan dat geen toeval meer noemen…

  45. Pjotr Zegt:

    Proberen jullie eens een link van de telegraaf hier te plaatsen want bij mij lukt het niet.

    Hypotheek uitzendkrachten.

  46. Adamus Zegt:

    Voor drT van der Borden etc
    bloomberg.com/apps…&x=15&y=11

  47. Adamus Zegt:

    Nhz en toch gelooft heel hogeopleidingminnend dat appeltjes van oranje verhaal.

  48. Pjotr Zegt:

    Over die 50%, is dat niet de werkelijke waarde van het object? De andere 50% is pure winst.

    Zelf heb ik in de bouw gewerkt en zag het 15 jaar geleden al fout gaan qua prijzen.

  49. Adamus Zegt:

    Nhz ze wilden wel meer afschaffen, omroep inperken bijv., maar nu blijken ze zelf een spreekbuis nodig te hebben: Hilversum.

  50. beurse beurs Zegt:

    @ 35 tja libertijnen = anarchie. Ieder voor zich, niets samen maar alles alleen doen.

    Is al hypocriet in zichzelf.

  51. Dow Jones Zegt:

    I just posted that Monty Python “Hy-Brazil is sinking” video on here…

    Sometimes fact is stranger than fiction indeed:

    myhome.ie/resident…ock-dublin-18/107253

    Almost two million euros for Irish real estate? Come on… I wouldn’t even pay that amount if they were selling the Dublin equivalent of Buckingham Palace…

    Cheerio,

    Dow Jones

  52. bigD Zegt:

    @nhz(40)
    Dat is niet wat ik in dit AFM voorstel zie. Ik zie een overheidsinstantie die gelooft in planeconomie en die zich bemoeit met mijn privé leven. Hoe goed bedoeld de voorstellen ook zijn, het is een hellend vlak. Bovendien is het symptoombestrijding en dat weet iedereen hier dondersgoed. “Two wrongs do not make one right”.

    @beurse beurs(49)
    Tja… in Nederland mag iedereen een mening hebben, niet geremd door enige ontwetendheid. Dat vind ik ook niet altijd even prettig, maar dat hoort bij vrijheid, hè! En wat is er trouwens hypocriet aan? Ik heb een aanrader voor je: Atlas Shrugged van Ayn Rand. Zodra je wat meer erudiet bent, ga ik graag met je in discussie.

  53. bigD Zegt:

    @beurse beurs(49)
    Ik moet enigszins bakzeil halen. Dit is niet de eerste keer dat ik libertijns zeg, maar libertarisch bedoel. Dat stelt uw punt wellicht in een iets anders daglicht.

  54. dalen Zegt:

    @ 40 nhz

    “het is net als met de bankster bonussen: ze komen met een voorstel voor de buhne dat feitelijk niks voorstelt”

    Bovendien worden ze zo meteen wettelijk beschermd door het wetsvoorstel dat vandaag is gepubliceerd.

    http://www.internetconsultatie.nl/verzamelwetiv

    waarbij het strafrecht wordt aangepast en je 4 jaar gevangenisstraf krijgt als je iets ten nadele zegt van de heren bankiers of de bank in het bijzonder.

    Je mag nog schieten op het voorstel want het ligt ter consultatie.

    In het kort gaat jet zo luiden:

    Artikel 344a
    Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift, aanzet tot het verrichten van handelingen waarvan hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden dat ten gevolge of naar aanleiding van die
    handelingen het faillissement van een bank te duchten is, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste vier jaren of geldboete van de vierde categorie.

    Hoezo vrijheids van meningsuiting. Lijkt het voormalige Oostblok wel waar je je woorden moest afwegen.

  55. nhz Zegt:

    ondertussen zegt de ECB bij monde van Tricky:

    “De inflatieverwachtingen blijven stevig verankerd in lijn met onze doelstelling.”

    Boven de 2% dus, voor in ieder geval de rest van het jaar. En dus gaan ze lekker niks aan de veel te lage rente doen. Voor wie nog niet doorhad dat dit een criminele bende is, hier heb je je bewijs. Het draait alleen om de belangen van de banksters, politici (veel te grote overheidstekorten) en vooral de scheefleners, de rest kan oprotten.

    Pleuro gelijk weer 2% lager in echt geld gerekend, maar dat is alleen omdat de andere currencies net zo erg zijn.

  56. Adamus Zegt:

    Hoezo vrijheids van meningsuiting. Lijkt het voormalige Oostblok wel waar je je woorden moest afwegen

    Kunnen programma’s als radar en kassa ook meteen van de buis 😉

    Of gaat het alleen over banken die aan het infuus liggen van ons belastinggeld?

  57. Adamus Zegt:

    Nhz misschien had je veel land moeten kopen en en met (EU) subsidie een bosje aanleggen 🙂

  58. Adamus Zegt:

    Zal mij benieuwen wat onze Triodos bank daaraan doet. Ben benieuwd hoeveel boter de ideëlen op hun hoofd hebben en ook groenflinks natuurlijk.

  59. Adamus Zegt:

    Dalen, die wet is speciaal voor Pieter Lakeman, niet voor deze leek.

  60. nhz Zegt:

    Hmm, goudprijs knalt nu wel heel ongezond hard omhoog. Is het Suez kanaal dichtgegooid ofzo?

    pleuro inmiddels bijna 4% gedaald in echt geld (sinds gisteren).

  61. Dow Jones Zegt:

    @54 (nhz)…

    Ja, ik hoorde vanochtend ook dat Unilever van plan is de stijgende prijzen van grondstoffen te gaan doorberekenen. Nu kan het stijgen van de grondstoffenprijzen die Unilever gebruikt nog verklaard worden door slechte oogsten, maar hoe verklaart men bij de ECB dan het al vrolijk twee jaar gestaag stijgen van de koperprijs? Ik voorspelde die lange opwaartse trend van koper twee jaar geleden al – mooi dus – maar het blijft toch gewoon een prijsstijging die niet door seizoensinvloeden of afnemende produktiecapaciteit te verklaren valt.

    Ik heb voor 2011 al boven-mandatoire inflatie ingecalculeerd. Ik ben alleen wel benieuwd naar de toelichtingen die Trichet voor de rest van het jaar gaat geven. Ik ben ook nogal benieuwd naar hoe onze overheid het belastingsysteem gaat aanpassen om ervoor te zorgen dat een en ander nog een beetje rechtvaardig blijft. Ik verwacht daar trouwens niet veel van. Vermeend is er ook verdacht stil over de laatste tijd.

    Cheerio,

    Dow Jones

  62. dr t Zegt:

    Even weer tijd voor ook weer goed nieuws er tussendoor zie financ telegraaf

    Aantal uitkeringsaanvragen VS flink gedaald

    Arbeidsproductiviteit in VS fors gestegen

    Groei dienstensector VS versnelt

  63. dr t Zegt:

    deze nog vergeten

    Fabrieksorders VS nemen toe

  64. job Zegt:

    wie gelooft de cijfers van de vs nog dan?

    ze zijn al jaren aan het goochelen..en nu dus weer..

    Toch jammer..

  65. Dawg Zegt:

    @62 dr t

    Voor iedereen die een beetje weet hoe de vork in de steel hebben dit soort nieuwsfeiten weinig tot niets te betekenen in het grotere geheel der gebeurtenissen. Sinds 2008 is de wereldeconomie er alleen maar beroerder voor is komen te staan. Om de eenvoudige reden de dat schulden sneller zijn toegenomen dan het inkomen. Vraag je eens af waarom Trichet de rente niet wil verhogen hoewel de inflatie in het eurogebied al door de bovengrens is gestoten en de inflatieverwachtingen wereldwijd toenemen. In de VS staat inmiddels meer schatkistpapier op de balans van de FED dan China als reserves heeft. Als er zoveel liquiditeit in het systeem wordt gepompt is het niet meer dan logisch dat het, behalve tot ongehoorde speculatie, ergens ter wereld tot bestedingen en productie gaat leiden.

  66. nhz Zegt:

    @61:
    Trichet gaat precies hetzelfde doen als Mervin King: met geveinse verbazing toekijken hoe de inflatie gierend uit de hand loopt. UK zit inmiddels op 4%, waarschijnlijk voor de zomer op 5%; geen reden voor actie. Gaan we hier ook zien. Dit alles ten bate van de scheefleners.

    @62,63:
    met de produktiviteit in de wingewesten zat het de afgelopen twee weken ook wel snor geloof ik 😉
    Overigens daalt de Dow lichtelijk op dit goede nieuws, en doet de rente op US Treasuries een poging om uit te breken omhoog. Blijkbaar is niet iedereen zo goedgelovig als dr.t.

  67. Dawg Zegt:

    @62 dt t

    rtl.nl/(/financien…s_40_50_100_jaar.xml

    En in de States wordt het uitgeven van schatkistpapier met een looptijd van 100 jaar zogenaamd overwogen.

    Waarschijnlijk Speltip 1 vergeten:

    Bluf alleen als het geloofwaardig is.

  68. Adamus Zegt:

    In afwachting van QE3, 1000 of 2000 miljard voor de jobless recovery 🙂

  69. Adamus Zegt:

    Dit alles ten bate van de scheefleners

    Als ze hun salaris behouden hè, anders is er ook minder te genieten van de HRA.
    Hoeveel gaat ECB erin drukken?

  70. Adamus Zegt:

    het, behalve tot ongehoorde speculatie, ergens ter wereld tot bestedingen en productie gaat leiden

    Zoals het opdienen van gratis te dure hapjes voor Mubarakaanhangers. Het komt ergens terecht. Misschien kunnen de Egyptenaren van hun easy money wel EUpeertjes importeren en zitten we weer met USD in onze mik 🙁

  71. Adamus Zegt:

    Fabrieksorders VS nemen toe

    Leuk, zei de Chinees en leverde gratis.

  72. Juan Belmonte Zegt:

    @artikel

    Helft moet afgelost bij financieringen max 112% van de huidige woningwaarden?

    Halve maatregel 😛
    Kamikaze Koperschap ligt op de loer.

    Tegelijkertijd: liever een halve maatregel dan helemaal géén maat in de regels 🙂

  73. dr t Zegt:

    Huurders los alleen maar hun huur af. Kopers tenminste nog 50% hun woning, met het nieuwe voorstel.

  74. dr t Zegt:

    los is lossen

  75. Juan Belmonte Zegt:

    Aantal uitkeringsaanvragen VS flink gedaald

    Arbeidsproductiviteit in VS fors gestegen

    Groei dienstensector VS versnelt

    Wat leuk toch weer dat we iedere NANOSECONDE positief nieuws te lezen krijgen

    … en wat jammer toch dat daar in 2008 OPEENS de kredietcrisis was, totaal onvoorspeld en niet te voorzien.

    Nee, als de grote bewegingen (b.v. 300.000 huisuitzettingen in Spanje in 3 jaar) niet op de voorpagina in de krant staan, hoe kan een econoom, laat staan een burger iets aan zien komen.

    Maar blij dat sommigen positivisme putten uit pennywise pound foolish, heeft het spreekwoord zeer goede bijwerkingen 🙂

  76. AVE Zegt:

    @62, 63, 64 en 65
    Dat zou er op neer kunnen komen dat op termijn ook de pensioenvoorzieningen niets meer voorstellen

  77. Dow Jones Zegt:

    @61 (dr t)…

    Good morning, America!

    Allow me to translate for you…

    “Aantal uitkeringsaanvragen VS flink gedaald.”

    Betekent: De aanspraken op uitkeringen vervallen voor een grote groep na drie jaar economische crisis definitief. Deze groep wordt definitief onzichtbaar voor de welfare institutions. Daar komt nog bij dat de huidige groep werklozen dermate groot is dat het niet reëel is om te veronderstellen dat deze nog op dramatische wijze kan groeien. Is het totale aantal werklozen al significant en autonoom – dus niet als gevolg van tijdelijke stimuleringsmaatregelen – gedaald?

    “Arbeidsproductiviteit in VS fors gestegen.”

    Betekent: Degenen die nog wel werken zijn waarschijnlijk bereid langer door te werken en zich minder vaak ziek te melden. Wellicht ook omdat zorg in de VS toch onbetaalbaar is en het alternatief ontslag is.

    “Groei dienstensector VS versnelt.”

    Betekent: De tertiaire sector groeit ten koste van de secundaire en primaire sector. Het is wel de vraag op welke motor de dienstensector dan nog draait.

    Cheerio,

    Dow Jones

  78. Juan Belmonte Zegt:

    @71 inderdaad een halve maatregel dus, prima start (en eigenlijk ondenkbaar in Hogehuizenprijsminnend NL maar het wordt stiekum toch gedaan)

    In Spanje was de afschaffing van hun vorm van HRA “iets abrupter”:
    huizenmarkt-zeepbe…vaart/#comment-62441

    (type PATSBOEM stekker eruit)

  79. Juan Belmonte Zegt:

    is hier ook voorpagina nieuws:

    Spanje zit zo krap dat de overheid BATSBOEM alle HRA afgeschaft

    Madrid, van onze correspondent die graag eet in “La Burbuja que no rie”.

    Riedel
    de radel
    de riedel
    rara
    opeens géén HRA.

  80. Juan Belmonte Zegt:

    Laten we even stilstaan bij de volgende redernering.

    Stel 1 OESO is reëel met de stelling dat de NL huizenmarkt 48% overgewaardeerd is
    Stel 2 NL gaat van een NL huizenprijs naar een Duitse degelijke reële huizenprijs
    Stel 3 banken financieren nu op 112%

    Dan financieren banken nu 1,12 * 1,48 = 165% van de reële waarde waarin nota bene ook nog een K.K. component zit.

    ‘t is maar weer een sommetje op basis van gegevens van anderen (niet de minsten) dus het zal wel niet door iedereen begrepen worden….

    HUN uitdaging 😛

    P.S. K.K. gaat eraan.

  81. Juan Belmonte Zegt:

    SUSHI forever

    Er was zowaar een reële dame uit de BOG in de uitzending bij Umberto Tan vanmorgen op BNR. Het is dus niet onmogelijk dat een aantal mensen hun tweecellen in dezelfde richting inzetten (een verstandige: erkennning)

    Gossie wat heeft Juan nu weer uit zijn capa geschud… 🙂

  82. Ralph Zegt:

    OESO cijfers zijn niet te vertrouwen en pure manipulatie.

  83. Juan Belmonte Zegt:

    @80 Juan heeft niet overal een mening over

  84. Juan Belmonte Zegt:

    Maar wel over de manier waarop de economische wetenschap soms bedreven wordt:

    huizenmarkt-zeepbe…ernet/#comment-63189

    huizenmarkt-zeepbe…ernet/#comment-63192

    Geen manipulatie, hoor.
    Inhoudelijk ook sterk ?

  85. Bug Zegt:

    Juan

    Zitten zo’n 500.000 huishoudens met een potentiële restschuld van tussen de 50.000-100.000 waar ze de komende jaren niet vanaf komen.

    Kun je nagaan wat er gebeurt als de rente naar 9% stijgt. Zit je opeens zomaar op het prijsniveau van van 1994. Zit Jan 1,5 modaal opeens met een potentiële restschuld bij verkoop van 150K opgescheept.

    Wat verwacht je gaat dat werkelijk gebeuren ?

  86. Ralph Zegt:

    Alsof de lange rente ook maar enigszins gaat stijgen de aankomende tijd. Als we het echt over bubbels hebben zijn dat de langlopende staatsobligaties wel.

    Leuk weetje: Institutionele beleggers zijn massaal (huur)woningen aan het kopen.

  87. nhz Zegt:

    @72:
    LOL! Huurders hebben helemaal niks af te lossen, in tegenstelling tot de ‘briljante’ scheefleners die nog steeds denken slapende rijk te worden door een huis te kopen, maar die ondertussen zichzelf voor 30 jaar een molensteen om de nek hangen. En ondertussen rekenen ze op veel medelijden van de huurders, dat dan weer wel.

    @79:
    en stel je voor dat komende week wordt besloten om door te gaan met die Economische Raad van Europa, die alle fiscale wetgeving gaat harmoniseren. Zou JK dan zijn kollega’s zo ver krijgen dat ze ook een Nationale Hypotheekgarantie en 100% hypotheekrente aftrek invoeren? Of zou het muntje op de andere kant vallen?

  88. nhz Zegt:

    @84:
    jij verwacht vermoedelijk dat de ECB de rente op 1% houdt. Kijk, het is eigenlijk heel simpel. IEMAND gaat met die restschuld opgescheept worden; als huiseigenaars denken dat ze dat allemaal op de huurders in het land kunnen verhalen zijn ze niet erg slim.

    @85:
    ja, de inflatie begint overal gigantisch uit de klauw te lopen maar de rente kan niet omhoog. Slaap lekker. Amerikaanse obligatierente staat vandaag op uitbreken omhoog, als dit morgen niet gekorrigeerd wordt door het PPT kan het zomaar hard gaan.

  89. Dawg Zegt:

    @75 AVE

    Ja, da’s het mooie van inflatie. Er verdampt geen vermogen. ‘t Wordt gewoon overheveld van spaarder naar lener.

  90. Juan Belmonte Zegt:

    Lukt even niet om te posten

  91. Juan Belmonte Zegt:

    @83

    USA is een tanende wereldmacht met veel papiergeld. Als ze toch een globale muntpostie en invloed verliezen dan maar helemaal: printen printen printen, $rente laag.
    De euro moet deels mee. Hogehuizenprijsminnende landen met zelfstandige munt (Ijsland) moeten FORS devalueren en landen die aan hen geld leenden MOETEN verliezen nemen

    Dat is het grote spel op de achtergrond.

    Een keer gaat de eurorente reëel worden en de zichtbare risico’s op overcapaciteit weergeven.

    Huizenmarkt in NL:

    Vertrouwen is nu weg: een correctie is nodig. Een marktconfomre correctie dan.

    Te verwachten maatregelen
    – K.K. gaat eraan (dit jaar nog, tenminste ten dele)
    – HRA gaat eraan (erkenning kan wel iets langer duren hoewel iedereen het inmiddels wel weet)
    – wegvallen k.k. gaat V.o.n. omlaag duwen : prijsspiraal omlaag

    Het maakt allemaal niet uit wat de politiek precies wanneer doet: het Hogehuizenprijsminnen is over.

    Maar het duurt allemaal nog wel even en tot die tijd kunnen we genieten van gratis cabaret

  92. Juan Belmonte Zegt:

    @83 verders

    Teveel opmaak komt zo niet door, dan zonder vorm:

    Kijkt u nog eens terug naar:
    huizenmarkt-zeepbe…lopen/#comment-32657

    huizenmarkt-zeepbe…ereld/#comment-49393

    huizenmarkt-zeepbe…dalen/#comment-33842

  93. Juan Belmonte Zegt:

    En deze dan ook (5 links in een blockquote slikt de site niet)

    huizenmarkt-zeepbe…rzien/#comment-55492
    Met het commentaar dat de premier Drs Drs Mark Rutte HRA inmiddels als inkomenspolitiek positioneert

    Babyboomers gaan met pensioen, 1 miljoen tussen 2011-2015.
    huizenmarkt-zeepbe…-2011/#comment-55069

  94. Juan Belmonte Zegt:
  95. Juan Belmonte Zegt:

    Dus NL heeft:
    tweemaal zoveel huishoudens en
    ZES maal zoveel schuld.

    Dus belenen de Hollanders hun vastgoed DRIE maal méér dan de spookwijkende Ieren en hier spreekt men van een verwachte NL daling van 2% (de OESO dan van 48%)

  96. Dawg Zegt:

    @85 Ralph

    “Alsof de lange rente ook maar enigszins gaat stijgen de aankomende tijd. Als we het echt over bubbels hebben zijn dat de langlopende staatsobligaties wel.”

    Als je vindt dat er er bubble is op de obligatiemarkt, dan zeg je toch dat de rente op het punt staat uit te breken? Stijgende obligatiekoersen worden toch in stand gehouden door een lage rente?

    Bernanke moet wel een pantalon dragen met een zeer wijd kruis, want hij staat in een spagaat waar ie volgens mij nooit meer uitkomt. Door T-Bills op te kopen financiert hij het begrotingstekort van de staat en houdt ie toch mooi de rente laag. Maar tegelijkertijd brengt ie ook de liquiditeiten in het systeem die tot hogere inflatieverwachtingen, en inmiddels dus ook hogere inflatie, leiden. Eens komt toch een moment waarop beleggers er de brui aan gaan geven. En dan moet die rente omhoog of het is QE till infinity. Maar misschien bestaat die keus allang niet meer. Blijft allen QE over.

  97. Juan Belmonte Zegt:

    En deze:

    Vinex Villa op 514m2 in Voorschoten van 5 euro de meter naar 1556 euro de meter

    huizenmarkt-zeepbe…markt/#comment-57350

  98. Juan Belmonte Zegt:

    Accountants accorderen balanswaarderingen BOG terwijl ze beter weten en nemen hun verantwoordelijkheid niet wanneer deze conflicreert met eigen belang:

    huizenmarkt-zeepbe…vaart/#comment-60142

    Dat kan niet eeuwig zo blijven

  99. Juan Belmonte Zegt:

    Kortom: blockquotes met mate gebruiken, het is een wondertje dat de hele TTT (80 stuks) in zo’n grijs blokje paste

    huizenmarkt-zeepbe…ernet/#comment-63182

  100. Dawg Zegt:

    @ 92 Juan

    Nu doe je het weer: dit zijn echt onjuiste aannames over de vergrijzing in Nederland.

    Dit zijn de prognoses:

    hoesnel.nl/demogra…gsprognose-2050.html

  101. Juan Belmonte Zegt:

    @Dawg

    Quote uit 91 in uit een column van de heer Drs Jaap van Duijn.

    telegraaf.nl/dft/g…huiven__.html?p=40,1

  102. Juan Belmonte Zegt:

    Verder:

    In 10 jaar 400 Miljard extra hypotheekschuld levert op 1200 Miljard extra woningwaarde

    huizenmarkt-zeepbe…ernet/#comment-63183

    En dan wetende dat het Hollandse Huis het meest schuldbeladen huis is…

    Maar van overwaardering is géén sprake (volgens sommige economische wetenschappers dan)

  103. Juan Belmonte Zegt:

    Kortom BUG,

    Het hebben van verstand en
    het hebben van Geduld
    gaat mooi samen op 🙂

  104. Juan Belmonte Zegt:

    Het blijft voor Juan een compleet raadsel dat vrijwel geen enkele econoom post 100 heeft ingezien en ervoor gewaarschuwd…

    Kees de Kort l’exception Hollandaise

  105. Juan Belmonte Zegt:

    En voordat Ralph gaat zagen aan de stelling dat er kunstmatig lage rente was, hier een handleiding kunstmatig lage rente voor Ralph:

    huizenmarkt-zeepbe…markt/#comment-61279

  106. Dawg Zegt:

    @100 Juan

    Van Duijn is niet de eerste de beste, maar hier slaat ie dan toch een beetje de plank mis.

    Tsja, die vergrijzing. Ik kan het niet helpen, maar ik voel op dit punt een bijna dwangmatige neiging hier steeds weer een poging te doen de zaken wat in perspectief te plaatsen.

  107. Juan Belmonte Zegt:

    @84 Ralph

    Alsof de lange rente ook maar enigszins gaat stijgen de aankomende tijd. Als we het echt over bubbels hebben zijn dat de langlopende staatsobligaties wel.

    Ludwig von Mises, een gewaardeerde Taurus met een sterk liberale inslag (soortgelijk maar anders dan vrijdenkers als Juan), hanteerde juist het argument dat de rente nu zo lekker kunstmatig laag was en ook nog eens de scheefleensubsidie HRA kende dus dan was het in 2009 dé tijd om te kopen.

    Welnu in 2011 is de rente soortgelijk en zijn de prijzen flink gegleden (zeker voor polderbegrippen want deze zou volgens 64% van de polderaars in 2010 niet dalen).

  108. Juan Belmonte Zegt:

    @104 kan best zo zijn, Juan neemt betrouwbare bronnen (Van Duijn en OESO incluis) als uitgangspunt om eens goed over verder te wapperen 🙂

    Maar doorgaans met bronvermelding 🙂

  109. nhz Zegt:

    @90:
    “Een keer gaat de eurorente reëel worden en de zichtbare risico’s op overcapaciteit weergeven.”

    precies, when the tide goes out you can see who has been swimming naked. Tricky en Ben proberen angstvallig het tij hoog te houden door zoveel mogelijk financieel water naar de zee te dragen.

    @96:
    typisch Hollands ondernemerschap, heeft er toch weer iemand mooi 1551 pleuro/m2 verdiend zonder ook maar iets te presteren. Hoewel ondernemerschap misschien geen beste term is voor het hebben van de juiste vrindjes.

  110. Goudbelegger Zegt:

    Neem aan dat sommigen ook D’Arianne Resources, DAN, hebben ondertussen? En voedsel component en goud, hoe mooi wil je het hebben..

  111. Goudbelegger Zegt:

    @107/ 96 dacht toevallig hetzelfde vanochtend. Ik ga ook niet meer ondernemen nu, te frustrerend, je neemt alle risico’s om iets leuks te doen en ondertussen zie je ratten rijk worden met fake projecten voor de gemeente, provincie en rijksoverheid. Het enige wat ze nodig hebben is contacten en een boek dat heet iets van ‘projectmanagement’, daar staat een structuur in van probleemstelling, daar zijn ze dol op bij de overheid!!!! en alle gelieerde adviesbureau’s, doelstelling, projectfasering, budget. Je maakt een standaardplan, rapporteert, doet praktisch niks en rijk zonder risico. Dit is gewoon voormalig Joegoslavië, Rusland, Cuba, DDR gemixt met wat resterend kapitalisme dat de boel overeind houdt. Hoe lang nog? Ik gok op een half jaar. Niet dat het dan afgelopen is maar dan zal de echte crisis beginnen.

  112. Adamus Zegt:

    ondernemerschap misschien geen beste term is voor het hebben van de juiste vrindjes

    Doe een cursus bij de kvk en ik wil wedden dat het hebben van een netwerk als het belangrijkste wordt gezien.

    Dawg
    Toename 65+ . Moeten die nu allemaal in omgebouwde kantoren gaan wonen langs de A2? Met uitzicht op een subsidie-varkensflat. Wat een cyclus!

  113. Adamus Zegt:

    GB

    JP van KPMG is toch voor de oplossingen aangenomen, niet voor de probleemstelling mag ik hopen 😉

  114. Adamus Zegt:

    GB je bent te pessimistisch. In de “voormalige” waren veel ontevreden. Hier heeft iedereen zijn hassebassie nog, de A7 etc. heeft nog iedere dag tevreden filerijders met een auto van de zaak, een wintersportje, weekendje Praag, 25 soorten tandpasta, enz.
    Jaartje of 10? Dan ben ik 65 zonder pensioen 🙂 (en waarschijnlijk ook geen Aow)

  115. Adamus Zegt:

    Ja drT, de kleine garnaal laat zich nu eenmaal graag strippen door de grote vis.

    Wie heeft het kortste digitale lijntje naar het koop/verkooppunt? Denk daar even bij na als je hersenen uit meer dan 1 cel bestaan. (overigens de woorden van Kees de Kort).

  116. Adamus Zegt:

    Hoeveel handel is er op de beurs? 😉

  117. Adamus Zegt:

    GB,
    Ook de voedselcomponent heb ik fysiek. Ik laat in die zin niets aan het toeval over. Zelfs mijn gereedschapskistje is ruim gevuld. Zelfs nog een paar extra fietsbandjes. Luxe hé.

  118. Adamus Zegt:

    heeft er toch weer iemand mooi 1551 pleuro/m2 verdiend

    Die digits zijn straks toch niks meer waard. En dat grote huis en die drie auto’s, daarvan kunnen de snelle winstpakkers de lasten niet meer dragen. ‘t Is geen duurzame winstopbouw en verder een eenmalig kunstje in dit tijdsgewricht. Ik zie die lui niet in staat zijn hun welvaart vast te houden. Ze hebben geen benul van wat geld is.

  119. lorenzo Zegt:

    Juan : Spanje vind je dus niet leuk en nederland ook niet , althans zal er niets hebben.
    Het mom van ”ik heb niets te verliezen,, we gaan OOK de straat op” komt nu wel heel dichtbij , toch ?

  120. sjef Zegt:

    @ 112

    Het vertrouwen van de kleine particuliere belegger is een uitstekende contra-indicator

  121. Goudbelegger Zegt:

    @117 da’s een goede opmerking..

    Ze hebben geen benul van wat geld is.

    Merk het ook, ambtenaren die niks doen en mensen die maar niet begrijpen dat hun salaris iets anders is dan dat van een loodgieter of een bakker. ‘Maar ze hebben toch een baan?’. Ja, hadden ze in de USSR ook allemaal.

    Misschien ben ik te pessimistisch inderdaad, moest vriendin om 7.00 u elke dag naar ziekenhuis brengen, druk, druk. Aan de andere kant zie ik iedereen zakkenvullen maar dat is mijn kleine wereldje misschien maar belastingen zijn wel rond de 50%, dat betekent dat 1 van de 2 zakken vult, pleit weer voor mijn pessimisme. En begrotingstekort pleit ervoor. En dat de private sector voor een groot deel gewoon overheid is geworden, al die bouwbedrijven die al 10 jaar lang hele steden strategisch blijven openbreken en openbreken en openbreken, weer een miljoen, weer 10 miljoen, goede snelweg, openbreken, nieuw weg erover, hoeveel straten zie ik niet in Amsterdam die gewoon zeer goed zijn en ja hoor, afzettingen, project van een jaar, nieuwe weg…….

    Zo zijn er nog meer totaal andere overwegingen waarom ik er nu toch van uitga dat ook wij nog wat gaan meemaken komende jaren..

  122. nhz Zegt:

    @115:
    het kortste digitale lijntje heeft Goldman $ucks. Hoe dat bij Euronext zit weet ik niet, maar is feitelijk ook irrelevant.

    @116:
    bedoel je dan in- of exclusief computertrading?

    @120:
    inderdaad, de tijd dat mensen zoals dr.t worden kaalgeschoren is weer nabij.

    @121:
    je weet zelf toch ook dat de belastingdruk veel hoger is dan die 50% van de IB? Afhankelijk van hoe je het uitrekent is met minstens 85-90%, voor de gemiddelde ondernemer. Kun je gelijk schatten hoeveel parasieten er van moeten leven.

  123. Adamus Zegt:

    Gb, infrastructurele werken, daar kunnen we ons als outsider over verwonderen.

    Ik dacht dat de a9 afgebouwd was, wat zien ik? Bermpje erbij, lantaarnpalen, terwijl daar het licht uitmoest voor de natuur. Zal crisis- en herstelwetwerk zijn.

    Joop Leliveld forever. Als “onderwereld” zich aan elite wil binden door musea te bouwen gaat ze onderuit 😉

  124. Adamus Zegt:

    “we gaan de gracht op”.

    Aardappeloproer is ons laatste wapenfeit geweest.
    1917 of zoiets. We vragen Beatrix om op te treden of Maxima, “Übergeil”. In ieder geval willen we een sterke man 🙂

  125. lorenzo Zegt:

    121 : ondernemer in Nederland ? Een iets bredere kijk geboden in deze.

  126. nhz Zegt:

    @124:
    ik probeerde gisteren een paar keer te posten over Woninginnedag 1980 (mede in relatie tot de discussie over voedseloproer) maar dat lukte niet. Tanks en militairen in de straten van Amsterdam, er vielen zelfs enkele doden (o.a. op het politieburo). Dat was rond de tijd dat de vorige huizenbubble piekte (al was die bubbel veel kleiner dan wat we nu hebben).

    L’histoire se repete?

  127. Dow Jones Zegt:

    @120 (Goudbelegger)…

    Doet me denken aan een van mijn favoriete films…

    http://www.youtube.com/watch?v=WCLU4dqx_Is

    Je hebt daarin gewoon gelijk, maar nu stap twee: hoe gaan we dit soort misstanden aanpakken? Voor mij vertegenwoordigen CDA en VVD, maar ook PvdA, Groen Links en zelfs D66 het oude politieke denken van “we komen er samen wel uit.” De PVV vind ik iets te populistisch en er is binnen die partij ook niet genoeg potentieel aanwezig. De SP dan maar? Soms zegt men daar zinnige dingen over de zorg, openbaar vervoer en onderwijs, maar de methode van herverdeling van welvaart zoals de SP die voor zich ziet lijkt me ook niet altijd rechtvaardig.

    Er is wellicht meer nodig dan nieuwe wetjes of meer toezicht, maar ik zie d’n Ollander nog niet zo snel de barricaden op gaan. Daarvoor hebben we het hier gewoon nog steeds te goed. Dat is die eeuwig durende paradox: als we het goed krijgen, worden we laks. Ik kan me de jaren negentig nog goed herinneren; niets was te gek en alles kon. En als je niet begreep hoe dat business model in elkaar zat, dan moest je niet zo zeuren > klappende ICT bubble et cetera.

    Ik denk dat het tijd wordt voor een nieuwe politieke partij, een restoration party. Er moet gewoon worden puin geruimd, en dat gaan de bestaande partijen niet doen. Ik zie nog veel ruimte op rechts en in het midden. Steekwoorden: rechtvaardigheid, ondernemerszin, jeugd, generatie x en duurzaamheid.

    Cheerio,

    Dow Jones

  128. nhz Zegt:

    @125:
    ja, da’s bijna een contradictio in terminis. Wil de laatste echte ondernemer die Nederland verlaat het licht uit doen?

  129. Dow Jones Zegt:

    Seriously off-topic…

    (hoewel, binnen een thread over hypotheken…)

    Boooom! Breaking news…

    rtl.nl/(/financien…bn_door_deutsche.xml

    Cheerio,

    Dow Jones

  130. Jeroen Zegt:

    Tsja, bankbeloningen….

    Ik wilde een tijd geleden bij de ABN een spaarrekening openen, en mijn vriendin machtigen zodat we konden internetbankieren via haar lopende rekening. Wat er toen gebeurde:

    1) Ik had even gebeld of dat mogelijk was, mij werd verteld dat ik zelf zo even een filiaal in kon lopen om het te regelen.
    2) Eenmaal in het filiaal vond men het toch te ingewikkeld “maak maar een afspraak”. En kom later dus nog eens terug…
    3) Later terug, boel geregeld. Maar nu bleek mijn vriendin toch echt zelf mee te moeten komen.
    4) Weer terug, boel geregeld.
    5) Rekening verschijnt niet op internetbankieren. Gebeld: “op uw contract staat uw rekeningnummer, die hebben we nodig”. Probleem: in het mapje dat ik had meegekregen bleek het contract niet in te zitten, ook de kopie hadden ze dus gehouden. Ik heb wel een accountnummer voor U: “daar kan ik u niet mee helpen, U zal langs het filiaal moeten”.

    Conclusie: laat ze de tyfus krijgen met hun spaarrekening, ik ga naar een andere bank die het wel kan regelen.

    Als het openen van een simpele rekening eigenlijk te moeilijk is, hoe kunnen ze dan bonussen uitkeren? Wat een afgang…

  131. Okkie Zegt:

    @14 bigD
    Ik ben niet voor overheidsbemoeienis, maar ik ben voor inperking HRA en NHG. Zonder HRA en NHG is de AFM praktisch overbodig op het gebied van hypotheken. Wie wil er nog een aflossingsvrije tophypotheek afsluiten zonder HRA?

  132. dalen Zegt:

    @ 129

    Het is te hopen dat je bij een andere bank wel “klant” ben.

    Je moet ook niet zo veeleisend zijn, je krijgt uiteindelijk 1,9% rente op je spaarrekening, dus mondje dicht.

    Die arrogante lui leren het nooit.

    Als ik 5 euro pin voor 2 koppen koffie dan sturen ze mij een afschrift dat ook 5 euro kost.

    PS Hoop voor je dat dit niet gezien wordt als een oproep tot een bankrun! Vier jaar gevangenisstraf is wel wat veel.

  133. Okkie Zegt:

    @44
    Bedoel je dit?
    telegraaf.nl/dft/8…kracht__.html?sn=dft
    Ik denk niet dat je je als uitzendkracht in de schulden moet gaan steken.

  134. alek_a Zegt:

    bankbonussen

    Een simpel regel:

    Hoe groter de beloning bestand van het bank per persoon, hoe groter de % reserves die ze moeten aanhouden.

    Het is logisch toch? Betere werknemers eisen meer bonussen maar dan verdient de bank ook meer. Kunnen ook meer aan de kant zetten (minder leverage gebruiken, netto) in het geval dat de staat ze moet redden met belasting geld.

  135. Goudbelegger Zegt:

    @132 Sorry maar onderstaande is onzin. Bij welke bank de grootste psychopaten, oplichters en ratten met de grootste bek werken daar krijgen ze de meeste bonus.

    Waarom krijgen chirurgen die mensenlevens redden of uitvinders die ons leven echt beter maken geen bonussen en ratten van bankiers die niks doen behalve gokken en de belastingbetaler er voor op laten draaien als het fout gaat wel?? Het is te gek voor woorden wat er gebeurt in het Westen nu.

    —-

    Betere werknemers eisen meer bonussen maar dan verdient de bank ook meer.

  136. nhz Zegt:

    @129:
    in de concurrentie om wie het allerslechtste beleid voert zijnd e bonussen leidend, zeker weten.

    @133:
    het zou veel beter zijn als alle staatsgaranties en subsidies per direct, onherroepelijk, afgeschaft worden (dus ook NHG etc.). Dan mogen ze het verder zelf weten wat mij betreft. Maar zeker weten dat ze bij de volgende crash, ondanks alle afspreken, weer TBTF zijn. Het is gewoon gelegaliseerde afpersing, niks anders.

  137. alek_a Zegt:

    Bankbonussen toelichten

    Het best betaalde werknemer van een bank moet diegene zijn die het meest verdient met het minst leverage. Zo meet je kwaliteit elke andere branche van de economie. De meest efficiente werknemers (of afdelingen) zijn het meest waardevol.

    Als ze mijn voorstel om bonussen aan reserves te koppelen accepteren, dan past de bank van zichzelf intern zijn bonus beleid zo dat het meest efficiente werknemers het best beloond zijn.

  138. Adamus Zegt:

    Als het openen van een simpele rekening eigenlijk te moeilijk is, hoe kunnen ze dan bonussen uitkeren

    Zalm heeft geen ABN rekening.

  139. Adamus Zegt:
  140. dr t Zegt:

    Uit fin telegraaf

    Het optimisme van beleggers wordt zowel gedreven door binnenlandse als buitenlandse ontwikkelingen. „De Nederlandse economie wordt meegetrokken in de goede cijfers uit Duitsland. Ook laten de consumenten- en productencijfers in ons land zien dat het beter gaat. In Spanje en Portugal zie je dat de doelstellingen om de tekorten weg te werken, worden gehaald.” Samengevat ziet de investeringsdeskundige meer ontspanning op de financiële markten.

    „Tekenend hiervoor is dat het rendement op 10-jarige Griekse staatsobligaties inmiddels is gedaald van 13 naar 10%.” Beleggers zien dan ook een hogere stand voor de AEX weggelegd.

    Even verder staat vermeld dat alleen nog een kleine groep pessimisten over de streep getrokken dient te worden om het feestje compleet te maken.

    Kortom, waar wachten we op?

  141. alek_a Zegt:

    Wordt eignelijk een beetje tijd dat de economie aantrekt. Moet kunnen, ongeacht monetaire perikelen.

    Maar voor huisprijzen in NL, twijfel ik of we daardoor een stuwtje omhoog zou zien. Problemen begonnen daar al voor de credit crisis…

  142. frankie Zegt:

    @138 dr T

    Geachte heer T,

    fijn dat u zo positief bent, maar bent u het er niet gewoon mee eens dat er structureel helemaal, maar dan ook echt helemaal niets verandert is?

    De zogeheten “rijke landen” hebben alleen hun schuld vergroot. Dat er daardoor hier en daar dan een %tje of wat groei is is dan het minste, als dat nog niet gelukt zou zijn ziu het pas echt triest zijn. Op lange termijn is het echter volledig onhoudbaar.

    Het wordt of (mega/hyper) inflatie en dus de mensen met schulden zijn goed af (daar neigt alles naar helaas). Of eerlijk bezuinigen en de pijn nu pakken. Welke van de 2 scenarios het ook wordt het welvaarts niveau gaat naar beneden.

  143. Adamus Zegt:

    Waar wachten wij op????

    17.00 file voor de inflexibele huizenbezitters.

  144. nhz Zegt:

    @139:
    we wachten niet meer, de TNX (10-jarige US treasuries) is vandaag uitgebroken boven de kritische 3.5% grens. Grote kans dat de lange rente binnen 2 maanden 1-2 procent hoger is, dus 4.5-5%; en als het nog hoger gaat dan is de Titanic definitief zinkende. Tovenaarsleerling ben moet wat harder zijn best doen. Zoniet dan wordt dit de volgende leg down voor de US huizenmarkt. Maar koopt u vooral nog een huis of wat overgewaardeerde aandeeltjes.

  145. nhz Zegt:

    P.S.: toch wel knap van Tricky Trichet, met alleen wat verbaal gemanipuleer staat de pleuro alweer 4% lager dan twee dagen geleden. Dit levert hem gegarandeerd een paar extra vette baantjes op volgend jaar.

  146. Ralph Zegt:

    @131:

    Dan kan je (hypothetisch!) nog beter de bankdirecteur omleggen en het spelen op ontoerekeningsvatbaar zijn. Dan krijg je 5 jaar TBS, is wat ruimer dan zo’n gevangenis hokje. Stuk voordeliger ook.

  147. ll Zegt:

    @ adamus, de geinflateerde groene kool 😉 , tja

    Heel fijn te mogen horen dat de gereedschapskist in orde is.

    Wat ik me nog steeds afvraag, is de z.g. betaalbaarheid van de huizen. Betaalbaar voor wie…. de banken of de burger, of ben ik nu te argwanend geworden 🙂

  148. tp Zegt:

    Nieuw bericht over de AFM

    DEN HAAG (ANP) – Ronald Gerritse wordt de nieuwe topman bij de Autoriteit Financiële Markten (AFM). Hij volgt Hans Hoogervorst op die voorzitter van het AFM-bestuur was sinds 15 september 2007. Hoogervorst begint op 1 juli als voorzitter van de IASB (International Accounting Standards Board) in Londen.

    Gerritse, de hoogste ambtenaar op het ministerie van Financiën, is benoemd door minister Jan Kees de Jager van Financiën. De Jager maakte de benoeming vrijdag bekend na de wekelijkse ministerraad. De nieuwe bestuursvoorzitter begint op 1 mei, Hoogervorst zwaait een maand eerder af.

  149. dr t Zegt:

    Dag mijnheer Frankie,

    Ik vind het heel lastig het om in te schatten. Om de economie alleen maar in te schatten op basis van de verhouding schulden versus bezit lijkt me net iets te kort door de bocht.

    De genoemde verhouding heeft zeker zijn invloed.
    Daartegenover staat zoals je zelf al noemt een (al dan niet bescheiden) opleving van economische activiteit.

    Las laatst nog een verslag waarin werd onderbouwd dat de arbeidsproductiviteit in NL en de VS behoorlijk hoog lag, China er ver achter.

    Maar in China kent men geen geschiedenis van vakbonden en meer sociale rechten voor werknemers, al gaat er dat wel aankomen, waarna de productie zich verplaatst naar het volgende lage lonen land.

    Is dat slecht, ja in de zin dat het triest is dat het kapitalisme amoreel te werk gaat.
    Nee in de zin dat hetzelfde systeem in haar kruistocht van land naar land zorgt voor een verbetering van de gemiddelde levensstandaard aldaar, hoe scheef verdeeld dan ook.

    Hoe dit alles uiteindelijk uit gaat pakken?
    Ik denk dat de kern van het probleem erin gelegen is dat de aarde zelf een zich uitbreidend kapatilistische systeem niet meer kan dragen.
    Tekorten aan grondstoffen etc.

    Dat in combinatie met een enorme bevolkingsgroei van de wereldbevolking, wat het meest elementaire probleem is.

    Helaas is het benoemen van dat probleem een taboe dankzij onze
    christelijke medemens…

    Er bestaat geen milieuprobleem of economisch probleem (stel dat er maar een paar miljoen mensen zouden zijn dan verdwijnen alle genoemde problemen direct).
    Er is in mijn beleving maar een probleem en dat is de groei van de parisitaire levensvorm ‘mens’.
    We produceren onszelf en alles rond om ons heen de afgrond in.

    Amen

  150. nhz Zegt:

    @150:
    politieke benoeming om te zorgen dat ze definitief van de AFM af zijn, dus. Risico’s voor het huizenbubbelfeest in de polder zijn niet acceptabel. Net zoiets als de benoeming van Joustra als opvolger van van Vollenhoven; Rutte is weer lekker bezig.

    @151:
    hier zijn we het zowaar in grote lijnen eens: er is maar één echt type vervuiling en dat zijn mensen; weliswaar vooral mensen van een bepaald type, maar toch. Maar geduld is een schone zaak, Gaia gaat hiermee goedschiks of kwaadschiks afrekenen.

  151. Dawg Zegt:

    @ dr t

    Het probleem is de verhouding schuldgroei/inkomensgroei. Die is de afgelopen jaren / decennia helemaal uit het lood gegroeid. Dat inkomen heb je nodig om de rente op je schulden te kunnen betalen. Als dat niet meer lukt escaleren je schulden. Waarom denk je anders dat Bernanke en Trichet de rente laag moeten houden?

  152. Dawg Zegt:

    @152 nzh

    Met Joustra wordt ieder ongeluk pas echt een ramp. Niet te geloven. We komen klaarblijkelijk nooit meer van die vent af.

  153. dr t Zegt:

    152
    Uitspraak van Midas Dekker: als je jezelf niet voortplant kun je voor de rest van je leven alle troep acht je kont laten slingeren, dat is veel en veel minder schadelijk dan netjes leven met kinderen.

    Het gaat niet om het type mens, maar vooral om het feit dat er zovelen ervan zijn.
    Terug naar de economie: china heeft het goede voorbeeld gegeven inzake geboortebeperking en heeft haar huidige succes mede daar aan te danken.
    Lange termijn visie noem ik dat.

  154. nhz Zegt:

    @155:
    niet mee eens; de ecologische voetafdruk van een superconsument, zoals je ze in NL en vooral de VS in overvloed hebt, is onvergelijkbaar veel groter dan die van iemand die verantwoord leeft (zonder vlees, auto, overmaatse betondoos, meerdere vliegvakanties per jaar enz.). Geen of weinig kinderen helpt, maar verantwoord leven kan nog een veel grotere bijdrage leveren. Niet dat de politiek dat graag ziet, die doen alle mogelijke moeite om mensen de andere kant op te sturen. Welvaart = consumptie, nietwaar?
    Ik denk dat een gemiddelde Nederlander veel slechter voor het milieu is dan een hele traditionele familie ergens in Afrika, Australie oid.

  155. nhz Zegt:

    @87-79:
    en jawel hoor, Brussel wil zich nadrukkelijk gaan bemoeien met het nationale economisch/fiscaal beleid van de EU landen. Rutte denkt hardop dat de rest van Europa alle polderbubble flauwekul gaat overnemen (wie wil er nou géén huizenbubble, toch?). Wat een onnozele vertoning …

  156. wikileaks Zegt:

    Net nota stedenbeleid voor komende jaren afgetikt, HRA gaat eraan, maar heel erg langzaam en vooral voor de nieuwe kopers..huizenbezitter zal worden beschermd door inflatie/loonstijging en andere nu niet bekend te maken voordeeltjes..

    de bubble is voorbij, pijn lag bij kopers eind 2008 met woning die niet doorverkocht kan worden, garanties daarvoor zijn schuldsanering, rest zeten we in op 10 jaars status quo voor huidige huzienbezitters, verdienen op huizen zit er voorlopig niet in maar verlies zal niet worden getolereerd.

  157. ll Zegt:

    Ondertussen bij de voedselbank.

    binnenlandsbestuur…tenstop.684693.lynkx

  158. Adamus Zegt:

    Wiki,

    Zoals Mubarak niet over zijn eigen lot beschikken kan
    Gaar de HRA dat ook niet doen. Er zijn derden die er toe doen.
    Tweede halfjaar 2011 kan wel eens cruciaal worden.
    Hoeveel hra genieter hebven straks nog een salaris waarvan wat af te trekken is? Schuldsanering komt voor rekening van degenen waar nog wat te halen is. Hoeveel er te plukken zijn: altijd te weinig.

  159. nhz Zegt:

    @158:
    ja, dat bedoelde ik; en dan niet direct wat ze nu publiekelijk zeggen 😉

    @159:
    ach, het geld voor dat schadeloos stellen zal toch ergens vandaan moeten komen. De politiek kan wel denken dat ze de bubble eeuwig overeind kunnen houden, maar dat is net zo arrogant als denken dat je de natuurwetten opzij kunt zetten. Misschien een paar jaar uitstel, hooguit; daarna extra veel ellende. Om ergens een echte puinhoop van te maken heb je politici nodig.

    @161:
    ik denk wel dat Hosni zijn 40 miljard gewoon mag meenemen naar een locatie naar keuze; hij weet tenslotte veel te veel over de deals met dat kleine terroristenstaatje om de hoek. En ondertussen zet de VS in op een onvervalste CIA marionet als opvolger, Hitlary zal wel in haar nopjes zijn als dit lukt.

  160. alek_a Zegt:

    @wikileaks

    als ik het goed heb begrepen, dit is inside info?

    Zoja, kan ik even aanemen dat maatregelen voor stimulering van starters niet meer op de orde zijn? Verder, kun je iets kwijt over k.k.?

  161. Kees Zegt:

    Niks met 112%. Gewoon 100% Het heet niet voor niks Kosten Koper en Niet Kosten Gemeenschap !

    Ik zag net een keer het gerucht voorbij komen dat de Kosten Koper misschien word geschrapt. Dat is de grootste onzin die ik hier heb gehoord ! Makelaars, notarissen en de belasting kosten veel geld. Niet alleen in Nederland maar in heel Europa ! Bovendien moet de Nederlandse staat maar langzaam de vingers van de huizenmarkt halen. Ze veroorzaken hierdoor alleen maar meer schade (op lange duur).

  162. bigD Zegt:

    @Okkie(133)
    Precies, we zijn op een punt gekomen waar de oplossing juist minder regulering is.

  163. ll Zegt:

    Leuk om te lezen, over de grondprijzen in Amsterdam.
    Verschillende grondprijzen onder hotels met twee- drie- of viersterren ?

    Brief Neprom.

    neprom.nl/viewer/f…aspx?fileinfoID=1405

  164. lorenzo Zegt:

    Ik voorzie lange stoeten door de straten van Olanda , CNN alsmede Aljazeera zal verslag doen van het komende onrecht dat ons volk te wachten staat.
    De 3 de auto zal moeten verdwijnen net als de al geplande vakantie naar Egypte (..).
    Dit mogen we niet over onze kant laten gaan ..onze verworven rechten. ^$%^&*((

  165. nhz Zegt:

    @167:
    over verworven rechten gesproken, zouden onze ‘leiders’ hun 40 miljard privé kapitaal al binnen hebben tegen de tijd dat ze er uitgeschopt worden? Of gaat de ECB gewoon zorgen dat iedereen tegen die tijd 40 miljard heeft, misschien makkelijker dan selectief geld in de markt pompen.

  166. Dow Jones Zegt:

    @158 (dr t)…

    “Saillante quote:
    De Belgische demissionaire premier Yves Leterme reageerde voor aanvang van de bijeenkomst negatief op Merkels plan. Hij is ‘totaal niet akkoord’ met al te hechte economische coördinatie.

    In België worden de lonen automatisch aan de inflatie aangepast. Juist deze automatische loonindexatie wil Merkel in alle eurolanden afschaffen, omdat die loonopdrijvend zou zijn.”

    Maar, laat me raden… de salarissen van parlementariërs en CEO’s van multinationals vallen daar natuurlijk niet onder. Die gaan we gewoon met 10-20% per jaar verhogen…

    Even voor de duidelijkheid:

    inflatie opvoeren + indexatie afschaffen = lonen (effectief) verlagen > slavernij…

    Mooi om te zien dat Merkel dat zomaar even beweert, een veelzeggende beleidsindicatie. Laat me raden: Binnenkort weer de SPD aan de macht? Wat natuurlijk eigenlijk zou moeten gebeuren is het verplicht invoeren door heel Europa van verplichte indexatie volgens de cijfers van Eurostat. Bovendien zou het stabiliteitspact moeten worden herzien, niet om het “lekker los” te maken voor leenkneuzen, maar om het gezonder te maken.

    Het pact was als volgt gedefinieerd: de ECB stelt zich ten doel inflatie tussen de 0% en 2%, maar dichtbij de 2%, te houden. Dat zou moeten worden: de ECB stelt zich ten doel de inflatie tussen -2% en 2%, en preferabel tussen de 0% en 1%, te houden. Dan zou er ook nog af en toe een heel gezonde prijscorrectie omlaag kunnen plaatsvinden. Nu sluit het stabiliteitspact die uit. Zo’n wijziging gaat dus inderdaad waarschijnlijk nooit plaatsvinden, in ieder geval niet zolang Europa een speeltuin voor het internationaal opererende bedrijfsleven moet worden. De machine moet wel gevoed blijven worden natuurlijk.

    Toch maar even dit filmpje met de meat grinder…

    http://www.youtube.com/watch?v=M_bvT-DGcWw

    Dank je, Dr T. Nuttige bijdrage.

    Cheerio,

    Dow Jones

  167. Juan Belmonte Zegt:

    @166 Il

    Mooie link

    Wij begrijpen dat ook de gemeente Amsterdam de financiële gevolgen ondervindt van de enorme
    teruggang in bouwproductie, maar dat rechtvaardigt ons inziens niet het grondprijsbeleid zoals u
    zich dat nu heeft voorgenomen. Wij roepen u op om bij de uitvoering van het grondprijzenbeleid
    2011 alsnog meer ruimte te creëren voor realistische, lagere grondprijzen teneinde marktpartijen
    te stimuleren om in Amsterdam actief te blijven.

    Hoe ondernemend NL reageert op Hogehuizenprijsminnend NL die de grondige collectieve rekening van de blutte bouwer en wonende burger verschuift naar die kippen waar nog wel van te plukken is.

    Voorbeeld van Prof Dr Willem Buiter the next crisis is a fiscal crisis

    Ander voorbeeld: in Spanje schaffen ze dat beetje aan HRA wat ze hadden PATSBOEM af.

  168. nhz Zegt:

    @166:
    interessant rapportje inderdaad, het geeft duidelijk aan hoezeer de grondprijs de kurk is waar de (lokale) overheidsbubble op drijft.

    “Het aantal transacties is fors teruggelopen
    en zowel bij koop- als bij huurwoningen kampen ontwikkelaars met een hogere
    aanvangsleegstand. Van herstel is nog nauwelijks sprake. De grootste teruggang van woningbouw
    in 40 jaar wordt niet snel goed gemaakt.”

    kortom, ondanks de grootste teruggang in bouw in 40 jaar is er toenemende leegstand. En maar zeuren over schaarste als rechtvaardiging voor de belachelijk hoge prijzen …

    “Terwijl de gemiddelde woningprijzen nu iets stijgen (als gevolg van een verschuiving in het type
    woningen dat verkocht wordt) dalen de prijzen van afzonderlijke woningtypen nog.”

    dat vermoedden we hier al, een duidelijke reflectie van het Rutte beleid van nog grotere tweedeling in de samenleving?

    @169:
    “Wat natuurlijk eigenlijk zou moeten gebeuren is het verplicht invoeren door heel Europa van verplichte indexatie volgens de cijfers van Eurostat. “

    dan gaat Eurostat gewoon nog harder liegen dan ze nu al doen.

  169. Adamus Zegt:


    Niks met 112%. Gewoon 100% Het heet niet voor niks Kosten Koper en Niet Kosten Gemeenschap !

    Belastinggeld, aftrekbaar! Consumair krediet is niet aftrkbaar meer, maar via een andere route wel 😉

  170. Adamus Zegt:

    In België worden de lonen automatisch aan de inflatie aangepast. Juist deze automatische loonindexatie wil Merkel in alle eurolanden afschaffen, omdat die loonopdrijvend zou zijn.”

    Vereist wel solidatiteit van EU politici en ambtenaren.

  171. Juan Belmonte Zegt:

    Juan is nog steeds verswaasd datti anno januari 2011 leest:
    – grondprijzenbeleid
    – 2011
    – realistische,
    – lagere grondprijzen
    – marktpartijen

    En dat allemaal nota bene ook nog eens in één zin.

    Bareuh
    Het moét een grap zijn, want zo gaat de lol van de gratis cabaret er wel van af 🙂

  172. Juan Belmonte Zegt:

    Het
    Amsterdamse grondprijsbeleid lijkt er nu op neer te komen dat marktpartijen door de grote
    concurrentie en de slechte markt hun verliezen in de exploitatie (huur of verkoop) wél moeten
    nemen, terwijl de gemeente dat residueel voor de grond níet doet

    Perdon: marktpartijen verliezen</b? nemen ?

    Maar de prijzen konden in Holland toch niet dalen, zeker niet in de Hoofdstad, waar parkeren voor de bioscoop duurder is dan het bioscoopkaartje. 🙂

  173. Adamus Zegt:

    Wil juan dan in de tram worden beroofd? Gelukkig kun je kiezen wie er met je centjes vandoor gaat. Net een markt.

  174. Juan Belmonte Zegt:

    Off-topic

    ABN AMRO zou verkocht worden aan Deutsche Bank maar dat is voorkomen.

    telegraaf.nl/dft/n…_Amro___.html?p=38,1

    Kan allemaal zo zijn, maar waardoor moest die bank nu uiteindelijk genationaliseerd worden of verkocht worden ?

    Slechte leningen, in PIGS, in NL, in USA, echt een helder verhaal is het niet ?

  175. Juan Belmonte Zegt:

    @ adamus

    Parkeertarieven zijn eigenlijk een gift aan het Goede Doel Amsterdam, ze zouden aftrekbaar van de inkomstenbelasting 🙂

  176. Juan Belmonte Zegt:

    Denkend aan de tram in de Sarphatistraat, adamus, schiet het volgende Juan te binnen:

    ‘En zo gaat alles z’n gangetje, en wee hem die vraagt: ”Waarom?”’

  177. Juan Belmonte Zegt:

    IN Spanje wordt u als koper uitgegenodig om een bod te doen, de vraagprijzen zijn op

    NL vertaling:
    translate.google.n…56.html&act=url

    Origineel:
    elmundo.es/elmundo…enda/1296814356.html

  178. Juan Belmonte Zegt:

    Over verdamping van opgepotte toekomstige deflatie:
    elmundo.es/elmundo…enda/1296723479.html

  179. Juan Belmonte Zegt:

    Over: met in inzicht van nu

    Amerikaanse toestanden van sleutels inleveren, schuld weg
    elmundo.es/elmundo…enda/1296835284.html

  180. snorkel Zegt:

    @Juan

    Eso es España… Pero l’Ollanda es diferente! 😉

  181. Juan Belmonte Zegt:

    Justo snorkel exactamente.

    De Brief Neprom (post 166) gaat ook over TOTAAL iets anders 🙂

  182. Juan Belmonte Zegt:

    Juan pleit voor
    – de oprichting voor een nieuwe Stichting van het Wonen,
    – een stichting van het Hogehuizenprijsminnen (formalisatieslag, erkennig !)
    – een stichting ter bevordering Grondprijzen
    – een stichting ter formele bevordering van Strophypotheken

    en natuurlijk als het dan niet helemaal gaat als men dacht…
    – stichting Woekerpolis
    – stichting help de Kamikaze Koper

    De tijden van de versnelde telefoonaansluitingen (Stichting Pompend Remmen) herleven Gouden Glorie
    huizenmarkt-zeepbe…en-op/#comment-18920

  183. Juan Belmonte Zegt:

    U merkt het al Juan gelooft in de Volledige Maakbaarheid van de samenlevingen 🙂

    Juan sticht een stichting “Juan Belmonte” tegen de stichting van stichtingen die de kunstmatigheid van de NL woning-“markt” vergroten!

    Ziezoo, genoeg gesticht voor vandaag

  184. Rik Zegt:

    @166,

    Het laat direct weer zien waar het ambtenaren allemaal om te doen is: het zoveel mogelijk geld aftroggelen van haar eigen inwoners zonder enige visie of realiteitsbesef.

  185. Adamus Zegt:

    Rik, geld komt uit de begroting, niet van de mensen.
    Burgers denken dat zelf inmiddels ook 🙂

  186. dr t Zegt:

    Las net een uitspraak dat de problematiek van schulden eigenlijk niet bestaat, omdat tegen iedere schuld een verdordering staat.
    Netto resultaat blijft dus nul.
    Probleem zit hem hoogstens in de verdeling van vorderingen en schulden. Met name speelt dan de vraag of sommige landen in staat hun schulden terug te betalen.
    Maar dat is een landelijk probleem. Vanuit een wereldwijde optiek bestaat er helemaal geen schuldencrisis, omdat die er niet is.

  187. KariZ Zegt:

    …Tjeezus

  188. KariZ Zegt:

    Dr, kun jij Bernanke niet eens even een belletje geven?

  189. dr t Zegt:

    Even door filosoferend, tegenover iedere hypotheek staat een vordering van de bank,zelfs nog in het merendeel gedekt door de HRA = belastingbetaler.
    Bij instorten van de huizenmarkt wordt de restschuld dus betaald, door iedereen.
    Kan men inderdaad wel weer goedkoper instappen, maar de optelsom blijft gelijk.
    Instappen op een lagere prijs plus gemiddelde van bijdrage van de belasting betaler aan HRA compensatie is de huidige woningprijs.
    Er zal wel links of rechts een individu echt de klos zijn.
    Maar aangezien 80% van de hypotheekafsluitingen met HRA geschiedt ,lijkt het bovenstaande wel enigszins een realistisch scenario.

    NHZ waar zit ik mis? je kan dat vast wel duiden!

  190. nhz Zegt:

    @188:
    als je zo redeneert bestaan er nooit problemen. Het probleem van de huidige schulden is dat er heel veel mensen en landen zijn die schulden hebben die ze nooit terug kunnen betalen; en dat er heel veel crediteuren zijn die vorderingen hebben (waar ze zelf vaak op rekenen) die nooit geïnd kunnen worden.

    Dit gaat een enorme chaos opleveren, zowel nationaal als internationaal. De politiek gaat bepalen wie belazerd wordt en wie niet (het laatste geldt voor de TBTFW groep; mede omdat de politici alleen maar loopjongens van de bankster maffia zijn).

    @191:
    het probleem is dat die restschulden en verplichtingen (pensioenen bijv.) helemaal niet betaald kunnen worden omdat ze véél te groot zijn; de enige manier waarop dat kan is de schulden laten verdampen via hyperinflatie. Dat is dus waar de centrale banken mee bezig zijn. Vanzelfsprekend op zo’n manier dat de financiële elite meeprofiteert (wat niet simpel is, aangezien die in eerste instantie de crediteuren zijn).

    Wat je over het hoofd ziet is dat bij jouw ‘oplossing’ 95% van de bevolking de klos is: eerst alle belastingbetalers en spaarders waar nog wat te halen valt, en vervolgens de huiseigenaars zelf omdat de rekening dan nog steeds niet vereffend is.

    Het is veel beter om de schuldigen (banken en scheefleners) persoonlijk verantwoordelijk te houden voor hun schulden, en ze allemaal keihard failliet te laten gaan. Helaas moet je niet bij de politiek zijn voor eerlijke oplossingen.

  191. Dawg Zegt:

    Vanavond op Zembla

    22:35 – 23:15

    documentaire

    De Nederlandse pensioenfondsen zijn honderden miljarden euro’s kwijtgeraakt. Dat gaat al ten koste van de pensioenen op dit moment en voor toekomstige gepensioneerden ziet het er nog slechter uit. Maar twintig jaar geleden bulkten de meeste fondsen nog van het geld. Wat is daarmee gebeurd en wie is daarvoor verantwoordelijk? Zembla onderzoekt wat er is mis gegaan met het beste pensioenstelsel ter wereld.

    De beerput lijkt dan toch een beetje open te gaan. Oplichters als Bovenberg, Wientjes en voor mijn part ook Agnes Jongerius worden niet moe de problemen bij de pensioenfondsen toe te schrijven aan vergrijzing en hogere levensverwachting. Over waar het echt om gaat houden ze de kaken stijf op elkaar.

  192. Adamus Zegt:

    NHZ waar zit ik mis? je kan dat vast wel duiden

    Je zoekt eigenlijk Bram, van de commune? Nederland als leefgroep.

  193. Adamus Zegt:

    Dawg, die mensen geloven echt wat ze zeggen. Iemand die tegen ze in gaat kan een moreel verontwaardigde reactie krijgen.

  194. Dawg Zegt:

    @195 Adamus

    ‘k Kan me nauwelijks voorstellen dat het dan om geveinsde verontwaardiging gaat. Zelfs een betrekkelijke leek doorziet hoe onwaarachtig de berichtgeving rond de pensioenproblemen is.

  195. Adamus Zegt:

    DrT moet maar een jaartje teruglezen hier. Alles is al geschreven.

  196. Dawg Zegt:

    correctie

    ‘k Kan me nauwelijks voorstellen dat het dan om IETS ANDERS geveinsde verontwaardiging gaat.

    Vergrijzing is de schaamlap voor uiteenlopende vormen van financieel wanbeheer. Aan de ene kant mag je hopen dat de burgers eindelijk de ogen een beetje open gaan. Aan de andere zou de woede en de weerzijn van de burgerij tegen het politieke establishment wel eens gevaarlijke vormen aan kunnen nemen.

  197. Dawg Zegt:

    @198 MeMyselfAndI

    Dat valt op het punt van de pensioenen best wel tegen hier op dit forum.

  198. Adamus Zegt:

    Wientjes et al. hebben echt geen benul. Ik heb het ook nooit geloofd, maar ik heb de laatste paar jaar wel mensen uit die hoek privé gesproken. De schellen vallen van de ogen; ze hebben geen idee!
    Femke Halsema is geen uitzondering, die kan zo voorzitter van het ABP worden 😉

  199. dr t Zegt:

    Over die pensioenfondsen, er zitten,en of zaten amateurs in die gingen over de beleggingen.
    Men ging dus ook op een amateuristische wijze de boot is.
    Komt omdat de topbanen daar gegund worden aan politieke vriendjes en niet aan deskundigen.

    Dat er bij een forse overschot, toen het nog economisch goed ging, door werkgevers (inclusief overheid dus), die het leeuwendeel van de premies hebben opgehoest, wat afgeroomd werd, daar valt best wel wat voor te zeggen als er bezuinigd dient te worden.
    Men haalt iets terug van wat men er zelf heeft ingepompt.
    Het werknemersaandeel is relatief zeer beperkt als ik het goed heb begrepen.
    Kernprobleem lag in het verkeerd beleggen.

    NHZ mijn punt is dat als je de som optelt van het aandeel belazerden met het aandeel van de begunstigden dat het toch weer uitkomt op nul.
    Je kan je hoogstens druk maken over de onrechtvaardigheid van het spel, maar dat lijkt me hoogstens slecht voor je gezindheid.
    Het spel blijft hetzelfde, alleen de spelers veranderen.

  200. nhz Zegt:

    @201:
    “Femke Halsema is geen uitzondering, die kan zo voorzitter van het ABP worden”

    gaat het ABP dan ook weer investeren in landmijnen en clusterbommen? Daar waren ze net mee gestopt …

  201. Adamus Zegt:

    Werknemers
    De heer XJ den Uyl, 2de vice-voorzitter 
    De heer CAM Michielse, secretaris
    De heer AA Rolvink
    De heer J Witvoet
    De heer WJ Berg
    De heer PIW Oudenaarden

    Werkgevers
    De heer mr JN van Lunteren, 1ste vice-voorzitter 
    De heer mr HCJL Borghouts, plv. secretaris 
    De heer prof dr LJCM Le Blanc  
    Mevrouw M Doornekamp   
    Vacature
    Vacature

    De bestuursleden die de werknemersorganisaties vertegenwoordigen worden benoemd door:

    Borghouts staat er ook tussen

  202. Adamus Zegt:

    Nhz, gestopt of afbouwend? Je weet maar nooit.

  203. nhz Zegt:

    @202:
    jij denkt blijkbaar dat als de politiek besluit dat we de spaarders en huurders al hun geld afpakken om de scheefleners en banken te helpen, iedereen dat vrolijk accepteert, en netjes de rest van zijn leven slaaf voor de belasting gaat spelen? Ik denk niet dat dat gaat werken, net zomin als hyperinflatie gaat werken. Als je duidelijk maakt dat je als overheid de ongeschreven regels van het spel aan je laars lapt dan vraag je om grote problemen.

    Ik hoorde net Hitlary zeggen dat veel leiders in het Midden-Oosten ten onrechte denken dat hun land ‘anders’ is (en dat ze dus wel weg komen met bijv. veel te hoge voedselprijzen). Wel, sommige leiders in het Westen menen zeker te weten dat hun land anders is, en dat huizenprijzen eeuwig belachelijk hoog kunnen blijven zonder volksoproer. Misschien is de bevolking in het Midden-Oosten toch wat slimmer dan hier.

  204. KariZ Zegt:

    @196 ‘Zelfs een betrekkelijke leek doorziet hoe onwaarachtig de berichtgeving rond de pensioenproblemen is.’

    Dawg, mag aannemen dat je A/FOA wel hebt doorgenomen nu.

    Het grote publiek denkt, leest en schrijft in FIAT.

    De gestudeerde lieden die aan de touwtjes trekken (van Brinkman tot aan JanKees) helemaal! Er valt boekhoudkundig lekker te schuiven en in de marge te rommelen met % en promilles.

    Medium of exchange gebruiken om mee te sparen voor de toekomst. Onmogelijk. Door de snelheid en hoeveelheden waarmee fiat gecreeërd wordt.

    Maar leg dat thuis maar eens uit.

    Ik ben er mee opgehouden.

  205. Dawg Zegt:

    @202 dr t

    “NHZ mijn punt is dat als je de som optelt van het aandeel belazerden met het aandeel van de begunstigden dat het toch weer uitkomt op nul.”

    Nou gefeliciteerd dr. Niets meer te melden hebben en dan toch nog dit soort regeltjes uit je keyboard krijgen. Hulde.

  206. Adamus Zegt:

    4000 miljard per dag exchange!

  207. Dawg Zegt:

    @207 KariZ

    Voor zover ik A/FOA heb gelezen (en begrepen, wat vaak niet eenvoudig is met dat Master Yoda achtige taalgebruik van Another) gaat het daar toch vooral om een soort systeemfalen van ons geldstelsel. Een betrekkelijk anoniem en amoreel proces.

    Voor de problemen bij de pensioenfondsen zijn “de boven ons gestelden” verantwoordelijk. En die proberen nu hun verantwoordelijkheden af te dekken met drogreden. En het merendeel van de MSM neemt die drogredenen kritiekloos over. Die oneerlijkheid steekt me eigenlijk heel veel meer dan het feit dat men zo moeilijk “out of the box” van het gangbare economische paradigma kan denken.

  208. nhz Zegt:

    @210:
    Dawg, ik krijg de indruk dat je nog steeds een groot deel van het pensioenprobleem niet wil zien, namelijk dat mensen een riant pensioen is beloofd op basis van berekeningen (zoals geprojecteerde rendementen op beleggingen) die helemaal niet mogelijk zijn – in ieder geval niet gecorrigeerd voor inflatie.

    Je benadrukt vaak dat het aantal werkenden nauwelijks gedaald is; feit is wel dat de verhouding tussen het aantal werkenden en het aantal niet-werkenden sinds de invoering van het pensioenstelsel dramatisch gewijzigd is, en de komende jaren nog minder gunstig wordt. Dat is van groot belang aangezien de uitgekeerde pensioenen NIET betaald kunnen worden uit het rendement op de beleggingen, maar feitelijk een pyramidespel zijn (zij het in wat mindere mate dan bijv. op de huizenmarkt).

    Dit staat los van de vraag hoeveel van de beleggingen er verspeeld is door dom beleid, corruptie, enz. Voor die laatste zaken zijn inderdaad ‘de boven ons gestelden’ verantwoordelijk, maar voor onhoudbare beloftes zijn de vakbonden en uiteindelijk de deelnemers net zo goed verantwoordelijk. De beloftes waren simpelweg too good to be true.

  209. Dawg Zegt:

    @211 nzh

    Toon jij dan, eindelijk, eerst maar eens aan “dat mensen een riant pensioen is beloofd op basis van berekeningen (zoals geprojecteerde rendementen op beleggingen) die helemaal niet mogelijk zijn.”

    Jij weet namelijk net zo goed als ik dat pensioenfondsen werken via kapitaaldekking. Vergrijzing als oorzaak per se kan een pensioenfonds dan ook niet in de problemen hebben gebracht.

  210. KariZ Zegt:

    @210. Dat er een zooitje van gemaakt is neem ik graag aan.

    Weet er het fijne niet van, heb me er niet in verdiept.

    Maar dat men niet gaat krijgen wat beloofd is lijkt me zeker. Helaas.

  211. Dawg Zegt:

    @ 213 KariZ

    Over enkele minuten begint over enige minuten Zembla over dit thema. KRO’s Reporter er maakte enige maanden geleden ook al een programma over.

    beta.uitzendinggem…13447-pensioenfraude

  212. Adamus Zegt:

    Hebben we het over fraude of miskleunen?

    ABP heeft nog geen voorzitter zo zie ik.

  213. Adamus Zegt:

    De vergrijzing had men het in de jaren 70 al over. Fondsen zullen dit gegeven niet over het hoofd hebben gezien.

  214. Dow Jones Zegt:

    Off topic, maar wellicht van belang…

    Hans Hoogervorst stapt over ongeveer een half jaar op bij de AFM en wordt opgevolgd door deze man:

    inoverheid.nl/arti…al-bij-financin.html

    Heeft iemand nog iets toe te voegen aan dit bio’tje dat van belang zou kunnen zijn in het kader van de woningmarkt – dus voor dit forum? Jeetje, we lijken de CIA wel hier…

    Cheerio,

    Dow Jones

  215. Dow Jones Zegt:
  216. job Zegt:

    behalve dat iedereen tevreden is dat hoogervorst weg gaat..en de nieuwe man komt..

    Heb via welingelichte bronnen vernomen dat hoogervorst te veel in de weg zat…vooral voor de huizenmarkt.

    bronnen binnen dnb

  217. Dawg Zegt:

    @211 nzh

    Ik hoop dat je de uitzending van Zembla gezien hebt. Vergelijk de inhoud van die uitzending nu eens met het soort voorlichting dat het grote publiek te vreten krijgt als het niet indexeren aan de inflatie of het langer doorwerken weer eens verkocht moet worden. Van alles komt weer voorbij, het langer leven, de demografie, maar geen woord over het feit dat het pensioenvermogen nu eigenlijk meer dan twee maal zo groot had kunnen zijn zonder het in Zembla genoemde wanbeheer.

    inoverheid.nl/arti…n-onder-de-loep.html

  218. Dow Jones Zegt:

    @188 (dr t)…

    “Las net een uitspraak dat de problematiek van schulden eigenlijk niet bestaat, omdat tegen iedere schuld een vordering staat. Netto resultaat blijft dus nul. Probleem zit hem hoogstens in de verdeling van vorderingen en schulden. Met name speelt dan de vraag of sommige landen in staat zijn hun schulden terug te betalen. Maar dat is een landelijk probleem. Vanuit een wereldwijde optiek bestaat er helemaal geen schuldencrisis, omdat die er niet is.”

    Hahaha, dat is echt een mooie! (Ik ben nog aan het bekomen van mijn eerste lachbui!) Ik heb eens een vak gevolgd toen ik nog studeerde waarin retoriek aan bod kwam. Dit zou een mooi voorbeeld geweest kunnen zijn in het lijstje “fallacious arguments”, ergens tussen een “argumentum ad baculum” en een “argumentum ad hominem”. Ik weet niet precies hoe ik deze passage zou omschrijven, maar er zit ontegenzeglijk iets circulairs in…

    Je bent een toffe peer, Dr T. Je fleurt dit soms wat chagrijnige forum namelijk wel lekker op!

    🙂

    Cheerio,

    Dow Jones

  219. Adamus Zegt:

    behalve dat iedereen tevreden is dat hoogervorst weg gaat..en de nieuwe man komt..

    Ja de tevreden shagroker is geen onruststoker.

    Toch mooi om aan het einde van de carrière nog even boven de Balkenendenorm uit te stijgen.

  220. Dow Jones Zegt:

    @219 (job)…

    “Heb via welingelichte bronnen vernomen dat Hoogervorst te veel in de weg zat… vooral voor de huizenmarkt.”

    Ik neem aan dat u bedoelt wat ik denk dat u bedoelt, namelijk dat Hoogervorst teveel binnen het stramien van het huidige hogehuizenprijsminnende “kabinet” bezig is geweest? Interessant, want hij doet het zelf steeds voorkomen alsof hij uit alle macht heeft geprobeerd de regering te overtuigen van de waarde en noodzaak van zijn adviezen. Dat was dus gewoon voor de bühne? Dat zou me niets verbazen eigenlijk…

    Of bedoelt u dat Hoogervorst in de weg zat van de vastgoedmaffia (makelaars, banken, woningcorporaties, gemeentes) en dus is weggezuiverd? De rol van DNB in het dossier woningmarkt is trouwens ook niet geheel eenduidig en – ondanks heldere percepties van de voorzitter over de Nederlandse subprime tophypotheken – nogal vrijblijvend.

    Interessante bijdrage, Job. Kun je nog iets meer zeggen, zonder je bronnen te onthullen natuurlijk?

    Cheerio,

    Dow Jones

  221. job Zegt:

    Ik kan niet veel meer zeggen…

    Waarom zou de 2e man van financien naar voren zijn geschoven om hem op te volgen…

    rara..

    Aan beide kanten die je noemt had hij zich niet populair gemaakt. maar vooral het 2e stuk..hij heeft zich bij banken en andere mensen uit de vastgoedwereld niet populair gemaakt..om het zo maar even te zeggen.

    Zou het zijn om de huizenmarkt stil te leggen? Als je niks verkoopt, kan je ook geen verlies maken… zeg maar..mensen wennen aan het idee van lagere prijzen..en van een waardedaling van “hun investering”..

    Nieuwkomers op de markt krijgen de tijd om te sparen (die blijven nog wel een jaartje langer bij ouders wonen of op kamers)

    Alles is beter dan mensen die in paniek hun huis verkopen…

  222. job Zegt:

    afgelopen weken alleen maar positief nieuws gehoord zonder enige kritische ondertoon???

    Amerika..

    Nederland

    Europa..

    spanje..portugal..

    Mijn ouders hebben me geleerd dat als er alleen maar positief gepraat wordt, je moet gaan uitkijken..

  223. dr t Zegt:

    Dow Jones.

    Dank je voor het compliment, moest ook wel weer lachen om jouw reactie, raakte ook geïntigreerd en ben dus de genoemde drogredeneringen gaan opzoeken.

    Argumentum ad baculum (Latijn: ‘argument van de stok’) is een drogreden waarbij de tegenpartij onder druk wordt gezet door zinspeling op de negatieve gevolgen als de spreker zijn zin niet krijgt.

    Een formelere formulering hiervan is:

    Als x P niet accepteert, dan Q.
    Q is een gevaar voor of aanval op x.
    Daarom is P waar.

    In een debat noemt men een argument ad hominem wanneer het betrekking heeft op de persoon die een bewering doet, en niet op de bewering zelf. Dergelijke argumenten worden als oneigenlijk beschouwd.

    De ad-hominemredenering heeft de volgende vorm:

    1.A doet bewering ‘B’.
    2.Er is iets mis met A.
    3.Dus bewering ‘B’ is onwaar.

    Nu weer even terug naar de bewering dat de som van vorderingen met schuld gelijk is aan nul, dus er is geen schulndeproblematiek.
    Drognedering nummer een lijkt niet van toepassing, ik verwijs niet naar een negatief gevolg om de stelling kloppend te maken. Geestig genoeg gebeurd dat andersom op de site wel erg vaak.
    Indien er meer schulden gemaakt worden dan leidt dat tot….. dus enz.

    Drogredenering nr 2 lijkt me ook niet van toepassing. Ik verwijs niet negatief naar een persoon om de stelling kloppend te maken.

    Het probleem van de stelling schulden vallen automatisch weg tegen vordringen, zit het hem er denk ik dat de economie meer is dan een wiskundige vergelijking.
    Alhoewel, stel een land kan niet zijn schulden aflossen dan verdwijnt ook weer de omvang van de uitstaande vordering.
    Een oninbare vordering zal uiteindelijk dienen te worden afgeschreven.

    Conclusie de stelling is waar.
    Overigens door alleen te verwijzing naar ontwrichtende gevolgen van schulden lijk je gek genoeg veel dichter in de buurt van een drogredenering te komen.
    Bijvoorbeeld die van het type rampdenken of catastrofaal denken. Het is een type denkfout, waarbij het betreffende individu uit alle mogelijkheden meteen van het slechtste uitgaat.

    Dat is wel weer heel herkenbaar voor mij hier….

    Kijk eens naar ons bancaire stelsel. Met het loslaten van de gouden standaard (zo heet dat toch?) kun je redeneren dat
    het geld dat wordt uitgeleend niet meer in verhouding staat tot het eigen vermogen van de bank.
    Echter alweer puur boehoudkundig is alles in balans.
    Je kan weliswaar verwijzen naar negatieve gevolgen, stel dat er een bankrun ontstaat dan..
    Je kan ook verwijzen naar positieve gevolgen, door ruimhartig krediet te verlenen nemen investeringen en winsten toe.
    Door onder verwijzingen naar (negatieve of positieve effecten een economische maatregel te duiden, kun je dus heel makkelijk naar je eigen gelijk toe rederen, zonder dat de discussie inhoudelijk zuiver gevoerd wordt.

    Zo dat was het weer….

  224. Okkie Zegt:

    @212 Dawg
    De kapitaaldekking van een pensioenfonds berust op de verwachte rendementen en levensverwachting. Als de rendementen in werkelijkheid lager uitvallen en de levensverwachting hoger uitvalt, wordt de dekking niet meer gehaald.

  225. Juan Belmonte Zegt:

    @dr t

    U heeft een prima rederneervermogenm, complimenten.


    Kijk eens naar ons bancaire stelsel.

    Echter alweer puur boehoudkundig is alles in balans.

    Keurig in balans? er was geen bankrun op ABN AMRO en Fortis. Sterker nog er was een biedingsstrijd geïnitieerd door een hele kleine partij TCI. Waar zat nu het risico ?

    Vraag
    WAAROM zijn dan de ABN AMRO en Fortis genationaliseerd?

    Je kan weliswaar verwijzen naar negatieve gevolgen, stel dat er een bankrun ontstaat dan..
    Je kan ook verwijzen naar positieve gevolgen, door ruimhartig krediet te verlenen nemen investeringen en winsten toe.

    Vraag
    De andere kant van de medaillle is RISICO. Leidt het kunstmatig laag houden van de rente (de prijs van geld) niet (nast positieve factoren als toegenomen inversteringen en winsten) OOK tot onrealistische overwaarderingen op de asset-markten (ten opzichte van huishoudinkomens en huren BOG).

    Kortom als de rente de risico op de huidige leegstand in BOG (van zo’n 20%) had gereflecteerd was die overcapaciteit dan nu niet ontstaan en daarmee ook niet de beweging naar een nieuw marktevenwicht tegen lagere prijzen?

  226. Okkie Zegt:

    @Dawg
    Volgens het Alternatief Voor Vakbond is de werkelijke dekkingsgraad veel lager dan de getallen die ons door pensioenfondsen worden voorgespiegeld. Als je als directeur van het ABP stelt dat je met lagere risico’s een hoger rendement kan halen, ben je dan een geweldig goede belegger of een leugenaar? Ik meen het laatste.
    beta.uitzendinggem…13447-pensioenfraude
    Hoe kan het vermogen van een pensioenfonds groeien als het aantal gepensioneerden verdubbelt terwijl het aantal mensen dat iets inlegt halveert? Dit is alleen haalbaar bij onrealistisch hoge rendementen. Ons pensioenstelsel is dus niet anders dan een piramidespel want die rendementen zullen niet gehaald worden.

  227. nhz Zegt:

    @220:
    nee, niet gezien; zoals Okkie (227,229) ook zegt is het hele probleem dat de dekking gebaseerd is op berekende rendementen. Zo gaat de berekende dekking fors omhoog (dacht ik) als de rente stijgt, terwijl het best zou kunnen zijn dat het fonds dan precies in alle assets zit die dan grote klappen krijgen (bonds, aandelen, commodities?).

    Het hele pensioensysteem is niet gebaseerd op ‘sparen’ voor je pensioen, maar op het idee dat geld geld maakt, dat je makkelijk bijv. 5% bovenop de inflatie kunt verdienen door dat geld, via capabele pensioen beheerders uiteraard, aan het werk te zetten. Ik geloof daar helemaal niet in, dat geldt alleen als je precies op het juiste moment instapt en als bovendien niet teveel mensen daar aan meedoen. Dus bijv. eind jaren 80 aan het begin van de grootste bullmarket uit de geschiedenis. Als je op een fout moment instapt met je kapitaal mag je blij zijn als het rendement jarenlang -5% per jaar is. Maar nee, de pensionado’s ‘hebben recht op’ een berekend pensioen dat gebaseerd is op inflatie +5% (ofzo), los van de vraag of dat realistisch is. Er is dus NIET gespaard voor die vette pensioenen!! Het is een pyramidespel dat vroeg of laat onhoudbaar gaat blijken. Nu de relatieve instroom (aantal betalers t.o.v. aantal ontvangers) drastisch verandert gaat dat blijken. Ook een oplopende inflatie in de komende jaren zal snel duidelijjk maken dat de beloftes onhoudbaar zijn.

    Voor iedereen die nadenkt is het onmogelijk om op basis van ruim 30 jaar werken te sparen voor 30 jaar luieren (ik overdrijf nu een beetje, maar ik ken genoeg van die gevallen), helemaal als dat gebeurt tegen eindloon. Dat kan alleen als je meer dan 50% pensioenpremie betaalt, en zelfs dan lijkt het me onmogelijk. Het idee was oorspronkelijk om in de eerste 45-50 jaar werken te sparen voor +/- 5 jaar pensioen, dat is een factor 10 verschil. Met de huidige zeer lage pensioenpremies en oplopende levensduur is het huidige systeem inclusief de beloftes uit het verleden volstrekt onhoudbaar.

    De enige oplossing voor politiek en centrale banken is om stevige inflatie te genereren, en te zorgen dat de CPI lekker laag uitkomt zodat de beloftes naar verhouding steeds minder worden, en uiteindelijk dat vette pensioen een mager hongerloontje blijkt te zijn.

  228. Adamus Zegt:

    Nhz, dat is dus het probleem, iedereen vist in dezelfde vijver van geld maakt geld. Maar als nu eerst de pensioenverzekeraars het loodje gaan leggen……krijgen abp et al. weer wat lucht.

  229. Okkie Zegt:

    @231
    Dat hoop ik niet Adamus, mijn pensioen zit via mijn werkgever bij een pensioenverzekeraar.

  230. nhz Zegt:

    @232:
    mijn pensioenverzekeringen zijn al helemaal (95% ofzo) opgemaakt door de verzekeraars, dus ik hoef me nergens meer druk over te maken 😉

  231. Dawg Zegt:

    @227 Okkie

    “De kapitaaldekking van een pensioenfonds berust op de verwachte rendementen en levensverwachting. Als de rendementen in werkelijkheid lager uitvallen en de levensverwachting hoger uitvalt, wordt de dekking niet meer gehaald.”

    Ja, big deal. Je zegt alleen pas echt wat als je bij deze open deur ook even vermeldt op welke rendementen door de fondsen werd gerekend en wat uiteindelijk werd gerealiseerd.
    En hoe dat verschil in verwachting en realisatie uiteindelijk uitpakte in termen van fondsvermogens of dekkingsgraden.

    Ik heb al eens eerder voorgerekend dat als je 40 jaar lang maandelijks 20% van je bruto inkomen wegzet tegen een rendement van 0,3% per maand, je dan een vermogen opbouwt dat groot genoeg is (meer dan genoeg) om gedurende 15 jaar een pensioenuitkering met een hoogte van 70% van je middelloon te financieren. Ons pensioenstelsel is met andere woorden niet a priori onrealistisch, want niet te financieren. (de verwachte levensduur van een 65 jarige man is momenteel 80 jaar en 0,3% is de lange termijn reele rente)

    Hoe het mogelijk is dat de pensioenfondsen er klaarblijkelijk niet in slagen om grosso modo dit bescheiden en realistische rendement te realiseren wordt haarfijn uit te doeken gedaan in de uitzendingen van Reporter en Zembla. Te lage rendementen? my ass. Ik zeg: pensioenroof.

  232. nhz Zegt:

    @234 (Dawg):
    blijkbaar dringt het argument niet door en denk jij nog steeds dat er gratis geld bestaat en dat je dat alleen hoeft te plukken (jouw 0,3%rendement per maand is 4% rendement per jaar, bovenop de inflatie wel te verstaan – weet je misschien hoe hoog het belegginsrendement over de afgelopen 10 jaar is, gecorrigeerd voor inflatie?). Alles afschuiven op incapabel beheer is zeer kortzichtig, je wilt gewoon iets wat niet kan. Dat door slecht beheer het probleem wellicht verergerd is doet niets af aan de essentie van de zaak.

  233. nhz Zegt:

    @234:
    P.S.: ik heb net even een samenvatting van het Zembla verhaal gelezen, en het is voor mij duidelijk dat de ‘pensioenroof’ direct gevolg is van het rekenen met onrealistische rendementen (en dus van veel te hoge beloftes voor de pensioenen).
    Die hoge rendementen waren alleen mogelijk door overweight in aandelen te gaan; dat ging een tijdje goed en sinds 2000 is dat de echte bron van de ellende. Elders ging het minder slecht omdat ze niet zo agressief belegden. Het verlies door deze riskante werkwijze veel groter dan die door de ‘greep in de kas’ door de overheid en sommige bedrijven (die fout is, laten we daar duidelijk over zijn; overigens verhaalt de overheid die tekorten bij bijv. ABP indirect weer op alle burgers, dus er komt ook ten onrechte geld terug in kas).

  234. Dawg Zegt:

    @235 nzh

    Lekker selectief de afgelopen tien jaar noemen, alsof 10 jaar de tijdshorizon is waarmee een pensioenfonds werkt of zou moeten werken. Als je het begin van de jaren ’90 als ijkpunt neemt (lijkt me wel zo fair, neem je ook de bullfase op de financiele markten mee) komt je al tot heel andere conclusies:

    en.wikipedia.org/w…:AEX_performance.jpg

    Zie je bijvoorbeeld dat de AEX tussen 1992 en 2007 oploopt van circa 120 naar 500. Komt neer op een nominale groei van ruim 8% per jaar.

    Fondsbesturen hebben zich in de jaren ’90 onverantwoord kortzichtig gedragen door de premies te verlagen alsof de uitzonderlijk hoge belggingsresultaten tot eeuwigheid en amen door zouden gaan. Uit Zembla komt naar voren dat als destijds de premies waren gehandhaafd op 20 procent van de brutolonen de gezamelijke fondsvermogens zo’n 700 miljard nu hoger waren geweest. Genoeg voor een gemiddelde dekkingsgraad van 170% en genoeg om nog heel wat vergrijzingsdruk en kredietcrisistegenvallers op te vangen. Maar dat gaan onze bestuurders ons liever niet vertellen. We werken te kort en we leven te lang. Dat is wat we moeten geloven.

  235. Okkie Zegt:

    @Dawg
    Ik heb hier ook al vaker uitgelegd dat er helemaal geen 20% van je salaris wordt ingelegd en dat er daarom onrealistisch hoge rendementen moeten worden behaald om op 70% van je salaris uit te komen dus veel hoger dan die 4% plus inflatiecorrectie van jou.

  236. Okkie Zegt:

    @237
    Er zijn weinig beleggers die de AEX bijhouden. De benchmark die in Zembla wordt genoemd, haalt 6% per jaar.
    zembla.vara.nl/Sam…e.8659.0.html#c31200
    Ik denk je dat je gevolgen van de vergrijzing nogal onderschat. Wat betekent een dekkingsgraad van 170% als het aantal gepensioneerden verdubbelt en het aantal mensen dat premie betaalt halveert?

  237. Dawg Zegt:

    @238 Okkie

    Feitelijk betaalde pensioenprmies kunen van bedrijfstak tot bedrijfstak sterk varieren. Maar over welke percentages heb jij het dan?

  238. nhz Zegt:

    @237:
    ik noem de afgelopen 10 jaar alleen om te laten zien dat de ‘wijsheid’ van gratis geld onzin is. Al die verhalen over 8% rendement per jaar op aandelen zijn ONZIN, dat haal je alleen (gecorrigeerd voor inflatie) als je instapt aan het begin van een bullmarket die tientallen jaren loopt. Alle andere instapmomenten (zeg maar 95% van de tijd) leveren lagere rendementen op, tot zwaar negatief toe. Voor obligaties geldt overigens hetzelfde verhaal, ook die bullmarket loopt al zo’n 25 jaar en hij loopt op zijn eind; terugrekenen tot aan het begin van die bull run is jezelf rijk rekenen, er gaat ook daar een grote klap komen.

    Dat de premies op (minstens) 20% hadden moeten blijven, daar zijn we het helemaal mee eens. Ook die fout heeft echter weer te maken met een fout idee over hoge rendementen op beleggen, het ging toen zo goed dat ‘men’ dacht dat je van een paar % pensioenpremie ook wel lekker kon gaan rentenieren.

    Als je realistisch bent dan gaan de meeste mensen tegenwoordig pas rond hun 25st werken/premie betalen, als ze dan met 65 met pensioen gaan dan moeten ze in 40 jaar sparen voor minstens 20 jaar pensioen op hetzelfde netto nivo (wat het bruto is dat is m.i. niet relevant, het gaat er gewoon om wat pensionado’s uiteindelijk uit de pot halen). Met 20% pensioenpremie is dat van geen kant mogelijk, zelfs met het dubbele (wat maatschappelijk niet acceptabel is) zou je het niet eens halen.

    @239:
    vermoedelijk 6% inclusief inflatie, dus effectief misschien 3%. In de jaren negentig was de stijging van de beurs hoger, maar de inflatie was ook hoger.

  239. Dawg Zegt:

    @239 Okkie

    Een dekkingsgraad van 170% houdt in dat hetvermogen van een fonds 1,7 maal zo groot is als de contante waarde van de toelomstige verplichtingen. En bij die verplichtingen zijn de aanspraken van de toekomstige gepensioneerden inbegrepen.

  240. Okkie Zegt:

    @240
    Zie pagina 19 van het rapport Frijns.
    google.nl/url?sa=t…QLX4T6Q&cad=rja

  241. Okkie Zegt:

    @242
    Die dekkingsgraad is gebaseerd op compleet fictieve berekeningen. Met het oog op de vergrijzing had de dekkingsgraad juist moeten stijgen in plaats van dalen anders weet je zeker dat men niet aan de verplichtingen kan voldoen.

  242. Dawg Zegt:

    @241 nzh

    “….terugrekenen tot aan het begin van die bull run is jezelf rijk rekenen, er gaat ook daar een grote klap komen…”

    Kan best, maar alleen de bear fase uit een cyclus nemen (en je mag toch wel zeggen dat de afgelopen tien jaar een slow motion crash te zien geven) is nog veel misleidender.

    “Dat de premies op (minstens) 20% hadden moeten blijven, daar zijn we het helemaal mee eens. Ook die fout heeft echter weer te maken met een fout idee over hoge rendementen op beleggen, het ging toen zo goed dat ‘men’ dacht dat je van een paar % pensioenpremie ook wel lekker kon gaan rentenieren.”

    Maar wie is die “men” dan. Ik kan me uit die tijd nog heel goed discussies van gewone vakbondsleden met bondskader herinneren. Die gewone leden vonden die lage premies maar niets. Die voelden aan hun water
    dat die beurseuforie niet eeuwig kon duren en dat dan de rekening gepresenteerd zou worden.

    “vermoedelijk 6% inclusief inflatie, dus effectief misschien 3%. In de jaren negentig was de stijging van de beurs hoger, maar de inflatie was ook hoger”

    Zou best wel eens kunnen. Maar is dan wel flagrant in tegenspraak met je uitspraak daarvoor dat zelfs een pensioenpremie van 40% waarschijnlijk niet zou volstaan. Een vent die met 30.000 bruto jaarlijks 6000 per jaar opij zet tegen 3% per jaar heeft na 40 jaar 249.000 bij elkaar geharkt. Kan ie 15 jaar lang 20.300 van opnemen.

  243. Okkie Zegt:

    @245
    Ik denk dat men met een premie van 20% in een eigen potje wel een eind moet komen. Het probleem met ons pensioenstelsel is dat men zich niet aan het kapitaaldekkend principe houdt, maar de inleg van huidige werkenden uitdeelt aan gepensioneerden die inderdaad te weinig hebben ingelegd.

  244. Dawg Zegt:

    @ 244 Okkie

    Een dekkingsgraad is gebaseerd op veronderstellingen. Kan niet anders. We hebben het immers over de toekomst.

    En waarom zou een dekkingsgraad moeten toenemen met een vergrijzende bevolking? Een dekkingsgraad is een verhoudinggetal? En dat verhoudingsgetal geeft aan in welke verhouding het vermogen moet staan met de contante waarde van de toekomstige verplichtingen.

  245. Dawg Zegt:

    @246 Okkie

    “…maar de inleg van huidige werkenden uitdeelt aan gepensioneerden die inderdaad te weinig hebben ingelegd.”

    Ik hecht toch wel aan een nauwkeuriger omschrijving van het probleem en die is dat werkgevers, behalve dat ze op gezette tijden een greep in de kas van de fondsen hebben gedaan, te weinig premie hebben afgedragen. Het voordeel daarvan kwam vooral aan diezelfde werkvers toe, want die betalen meestal het leeuwendeel van de premie.

    De huidige situatie met de pensioenen is enigszins te vergelijken met die van een schadeverzekeraar die premieinkomsten jarenlang als winst heeft beschouwd en die, nu het op uitkeren aankomt vindt dat de verzekerde jarenlang te weinig premie heeft betaalt en daarom naar z’n centen kan fluiten.

  246. Okkie Zegt:

    @247
    Laat ik het anders stellen. De dekkingsgraad zou zeker niet te veel achteruit moeten gaan zolang de waarde van de verplichtingen minus inleg toeneemt om te voorkomen dat deze in de toekomst onder de 100% duikt. Een pensioenfonds hoort zeker 70-80 jaar vooruit te kijken want tot zover in de toekomst lopen de verplichtingen voor iemand die net begint met werken. Wordt deze gehele verplichting meegenomen bij de bepaling van de dekkingsgraad?

  247. Okkie Zegt:

    @248
    Een deel van de werknemers heeft die premies geïncasseerd via riante vut-regelingen.

  248. bigD Zegt:

    Den Haag ziet het pensioenprobleem ook wel en werkt al langer aan een oplossing achter de coulissen. Binnenkort gaan alle middel- en eindloon regelingen over op individuele pensioenspaarplannen, oftwel van defined benefit naar defined contribution. U spaart een zak met geld en op uw 67e koopt u een annuïteit die loopt tot aan uw dood plus een kleine lump sum. Is €1000 per maand niet genoeg? Dan kan u beter nu wat harder gaan sparen, want er valt niets meer te stelen van de jongere generatie pensioendeelnemers onder u.

  249. Dawg Zegt:

    @249

    Kort gezegd komt het hier op neer dat een fonds met behulp van sterftetabellen ramingen kan maken van haar betalingsverplichtingen in 2012, 2013….2050 enz. Daarbij vertegenwoordigt een betalingsverplichting van bijv. 1 miljoen euro in 2050 een schuld van 1.000.000 : 1,03^40 =
    306.557 euro nu (als je uitgaat van een rente van 3% per jaar). De gedachte achter deze contante waarde is dat als je nu 306.557 euro uitzet tegen 3% samengestelde rente per jaar er dan over 40 jaar 1.000.000 beschikbaar is. Deel je het huidige vermogen van de fondsen door het totaal van de op deze manier contant gemaakte toekomstige verplichtingen dan vind je de dekkingsgraad.

  250. nhz Zegt:

    @245:
    ik zeg nergens dat de bearmarket van de laatste 10 jaar maatgevend is, dat maak jij ervan.

    “Die gewone leden vonden die lage premies maar niets. Die voelden aan hun water
    dat die beurseuforie niet eeuwig kon duren en dat dan de rekening gepresenteerd zou worden. ”

    ja vast, die wilden allemaal liever dat er veel meer afgedragen werd. Natuurlijk wel uit de zak van de baas, en met volledig behoud van loon. Jij blijft ook hier denken dat er gratis geld is en dat het alleen geplukt hoeft te worden.

    @252:
    maar je weet helemaal niet wat de inflatie is, en dus niet wat dat bedrag over 40 jaar waard is. Misschien is het wisselgeld voor bij de groenteboer (het zou me niet eens verbazen als dat over 10 jaar al zo is). Als pensioenen dan toch ‘geindexeerd’ blijven dan moet je toch snappen dat dit soort berekeningen, en de rechten die er aan ontleend worden, nergens op slaan?

    Met sparen kun je de inflatie niet verslaan; ik garandeer je dat zolang we central banking hebben in zijn huidige vorm, je na aftrek van kosten en belasting de inflatie nooit zult bijhouden.

  251. dr t Zegt:

    richardduncanecono…-the-new-depression/

    Leuke site, waarin veel bekende thema’s terugkomen.

  252. Dawg Zegt:

    @250 Okkie

    Er zijn talloze VUTters die nooit of nooit genoeg betaald hebben voor hun vervroegde pensionering. Vraag dat maar eens aan de huidige veertigers en vijftigers. Die betalen al decennia dubbelop voor het vroegpensioen: en hun eigen vroegpensioen (kapitaaldekking) en de VUT premie (omslagssyteem) voor degenen die als eersten met vroegpensioen gingen. Een deel van de VUT schijnt ook door de pensioenfondsen betaals te zijn. Maar eh… wat is je punt?

  253. Dawg Zegt:

    @253 nzh

    “ik zeg nergens dat de bearmarket van de laatste 10 jaar maatgevend is, dat maak jij ervan”

    Daar lijkt het anders toch wel op. Je verwijst naar beleggersrendementen over de afgelopen tien jaar om te illustreren dat er geen “gratis geld” bestaat. Maar dat zijn dan wel net de jaren waarin de AEX van meer dan 700 naar onder de 350 is gedoken.

    “ja vast, die wilden allemaal liever dat er veel meer afgedragen werd. Natuurlijk wel uit de zak van de baas, en met volledig behoud van loon. Jij blijft ook hier denken dat er gratis geld is en dat het alleen geplukt hoeft te worden.”

    Dit is echt volslagen bullshit. Pensioen is uiteindelijk uitgesteld loon. Als werkgevers een (tijdelijke) beurshausse gebruiken om de pensioenpremies omlaag te krijgen en daarmee je pensioen op langere termijn in gevaar brengen dan zou je daar geen bezwaar tegen mogem hebben. Sure.

    “….maar je weet helemaal niet wat de inflatie is”

    Inderdaad, en daarom zijn pensioentoezeggingen altijd voorwaardelijk. Dat is nou eenmaal een gegeven dat je moet accepteren. Maar dat gegeven nu als voorwendsel gebruiken om de oorzaken van de problemen toe te dekken is heel iets anders.

  254. Okkie Zegt:

    @255
    Mijn punt is dat niet alleen de werkgevers geprofiteerd hebben, maar ook een deel van de werknemers. Dit is inderdaad gerelateerd aan het geboortejaar.

  255. Okkie Zegt:

    @256
    Het is de bedoeling dat de werknemer er zelf op toeziet dat er genoeg premie is ingelegd en niet dat een werknemer te weinig inlegt en toch pensioen krijgt op kosten van de toekomstig gepensioneerde die droog brood te eten krijgt.

  256. Dawg Zegt:

    @258 Okkie

    Maak je maar geen zorgen. Als het zo door gaat, gaat ieders pensioen voor de bijl. Zijn we arm, maar gelijk. Hoor ik hier een lachende derde?

  257. KariZ Zegt:

    Goeie discussie jongens!

    Interessant om te lezen, heb er de ballen verstand van.

  258. nhz Zegt:

    @256:
    Dawg, ik word steeds bezorgder over jouw financiële inzichten. Wat denk je dat er was gebeurd met de bedrijfswinsten (en dus de aandelen) en de lonen als de bedrijven wél al die jaren de volle mep aan pensioenpremies hadden betaald? De vakbonden en hun achterban hebben een deel van die premies feitelijk direct of indirect in hun zak gestoken. Ook is het hele pensioensysteem steeds meer speculatief geworden, noodgedwongen naar mijn mening omdat er beloftes zijn gedaan (door de politiek) die uiteindelijk, op lange termijn, niet houdbaar zijn, en op kortere termijn alleen haalbaar door groot te gokken (vol in aandelen).

    Maar het komt vast goed, ik hoor nu van de politici dat de pensioenfondsen onacceptabele risico’s hebben genomen dus we weten waar het probleem zit. Over onrealistische beloftes hoor ik nog steeds niemand.

  259. Dawg Zegt:

    @261 nzh

    Beter nog zou je zorgen kunnen maken om het achterblijven van de lonen. De te lage pensioenpremies hebben zich geenszins vertaald in hogere lonen. Hooguit in iets minder koopkrachtachteruitgang.

    http://www.1meikomitee.net/

  260. Dawg Zegt:

    @ 262 nzh

    Of deze, en dan met name tabel 3.1 op blz. 5 Een vergelijking van de contractloonstijging en de prijzen. Laat zien dat de ontwikkeling van de reele lonen feitelijk al jaren (decennia)stil staat.

    cpb.nl/sites/defau…download/memo137.pdf

  261. Dawg Zegt:

    @262 nzh

    Met die andere inkomenscomponent, winst, ging het die afgelopen decennia juist des te beter (gek he). Zo goed dat het systeem steeds meer afhankelijk werd van schuldgroei om de afzet op peil te houden.

    http://www.1meikomitee.net/

    Inzicht is belangrijk, maar dat inzicht moet wel gekoppeld worden aan feitenkennis.

  262. nhz Zegt:

    @263-265:
    het dringt nog steeds niet door blijkbaar. Waar denk jij dat stijgende aandelen (= stijgende winstgevendheid van bedrijven, in grote lijnen) en dus betere beleggingsresultaten van pensioenfondsen vandaan komen? Wat denk je dat er met de winsten/aandelen gebeurt als er meer loon en/of meer pensioenpremie betaald wordt door de werkgever? Waarom denk je dat bedrijven een vet rendement op hun obligaties kunnen betalen, waar ook vooral door pensioenfondsen in belegd wordt?

    Er is geen gratis lunch, óók niet voor werknemers – al denken ze blijkbaar wel dat dat kan.

  263. Dawg Zegt:

    @266 nzh

    Zullen we dan maar de lonen halveren? Maken de bedrijven nog meer winst en halen de beleggers ook betere rendementen.

  264. marianne Zegt:

    Dawg en Nhz,
    Volgens mij zijn jullie beiden dezelfde mening toegedaan, maar het alleen niet eens over wie de schuldige is.

  265. Dow Jones Zegt:

    @227 (dr t)…

    ?

    Ik suggereerde alleen dat uw redenering wel erg op een cirkelredenering leek. Ik zei niet dat het een argumentum ad baculum (Stalin: “I didn’t know the Pope had an army”) of een argumentum ad hominem (“met zo’n kapsel word je natuurlijk nooit premier”) betrof. U suggereert dat elke schuld gedekt is door een vordering, en dat er – daarom – dus geen probleem is. Dat klinkt een beetje als “having your cake and eating it too” – in mijn oren. Bovendien lijkt me dat niet bevorderlijk voor het vertrouwen in het financiële systeem. U geeft eigenlijk zelf aan wat de basis van de huidige financiële crisis is: de misvatting dat als alles boekhoudkundig klopt, het dus ook in de echte wereld wel zal kloppen. Zoals altijd dienen cijfers geïnterpreteerd te worden. Cijfers op zichzelf zeggen namelijk niets. Je moet de werkelijkheid in de cijfers herkennen.

    Weet u hoe men in de Formule 1 met enig gevoel voor understatement een catastrofale crash noemt? Dat noemt men een “write-off”. Dat dekt de lading van een levensgevaarlijk ongeluk in een bolide die een paar miljoen euro kost toch niet helemaal. Bovendien is zo’n afschrijving (netjes in de boeken opgenomen) heel stoer totdat iemand (bijvoorbeeld de leverancier van de banden of de brandstof) vraagt waar de centen blijven. Dan zal er dus weer een oliesjeik moeten worden opgetrommeld met een zwak voor snelle auto’s.

    Ik neem aan dat u bekend bent met de term “uitstel van betaling”. Zou een bedrijf dat uitstel van betaling heeft aangevraagd er – volgens u – goed voorstaan omdat alle schulden netjes afgedekt zijn door vorderingen? Ik denk het niet. Het idee van de kwitantie en eigenlijk ook van geld is alleen houdbaar omdat men gelooft dat de belofte stand zal houden en op den duur zal worden ingelost. Marktpartijen die consequent weigeren die belofte in te lossen zullen op de lange termijn uit het systeem worden verbannen. Krediet (ofwel een schuld) wordt alleen verleend door de kredietgever omdat er vertrouwen bestaat dat de schuldenaar het vermogen heeft de schuld en een premie voor het vertrouwen (rente) terug te betalen. Als dat vertrouwen wegvalt omdat vorderingen niet tot betalingen leiden, zal de kredietgever vrij snel ophouden zaken te doen met de betreffende schuldenaar.

    De enige uitzondering is eigenlijk de volgende…

    Overheden zijn grondwettelijk gemachtigd om gelden van derden (belastingen) te gebruiken om anderen te subsidiëren – onder het mom van herverdeling. Men kan dus belastinggeld van de burger inzetten om een failliete boedel (bijvoorbeeld de huizenmarkt, Fokker of de Twentse textielindustrie) overeind te houden. Voor de vorm zet men daar dan een vordering tegenover, hoewel men weet dat die “lening” nooit zal worden terugbetaald. Jammer genoeg is dit een chronisch probleem in veel moderne democratieën. Men weet dat een en ander boekhoudkundig klopt, maar men weet ook dat het een zekere verliespost is. Dat is echter geen probleem als het geld van “Joe the Plumber” komt.

    Cheerio,

    Dow Jones

  266. Dawg Zegt:

    @268 marianne

    Dat vraag ik me af. Nzh veronderstelt, ten onrechte, dat het Nederlandse pensioenstelsel min of meer op a priori gronden een Ponzi schema is. Ik stel dat dat niet zo is.

  267. marianne Zegt:

    Ok, maar wat is een Ponzi scheme?
    Wordt dat opgezet met de bedoeling om de kluit te besodemieteren, of wordt het opgezet door opportunisten, of wordt het opgezet door mensen die niet kunnen rekenen?

  268. marianne Zegt:

    Persoonlijk denk ik opportunisten.
    En opportunisten kunnen ook niet rekenen, dat wil zeggen, ze rekenen maar één kant op, de positieve.

  269. Dawg Zegt:

    @270 marianne

    Een Ponzi scheme heeft de vooropgezette bedoeling de kluit te belazeren. Een pensioenfonds dat op die manier is opgezet belegt de premies niet maar gebruikt ze om de uitkeringen te financieren.

  270. Dawg Zegt:

    @271 marianne

    Daar kan ik wel in meegaan. Dat opportunisme is er gaandeweg wel ingeslopen. Eigenlijk al sinds Lubbers over de “overreserves” van de pensioenfondsen begon.

  271. marianne Zegt:

    @ dawg
    Niet alleen bij de pensioenfondsen, het opportunisme heeft wat mij betreft de westerse wereld in de problemen gebracht.
    Hiermee wil ik niet zeggen dat ik tegen opportunisten ben, in het mkb hebben we ze hard nodig want er is geen enkele andere “soort” die het lef heeft om voor zichzelf te geginnen.
    Alleen wel graag op eigen kosten en dat heeft er enigszins aan ontbroken de afgelpen decennia.

  272. Dawg Zegt:

    @274 marianne

    Als je je kan verzekeren tegen de gevolgen van niet alleen het noodlot maar ook de gevolgen van je eigen gedrag, ligt er altijd een bepaalt soort opportunisme op de loer. Verzekeraars noemen dat “moral hazard”: verzekerden gaan zich anders, riskanter dus, gedragen als ze de financiele gevolgen van hun handelen niet meer hoeven te dragen. Het licht dus wel voor de hand om te verwachten dat naarmate je als maatschappij meer verzekeringsmechanismen tegen risico inbouwt, je ook des te meer te maken krijgt met door moral hazzard veroorzaakt opportunisme.

  273. bigD Zegt:

    Een Ponzi Scheme is gelijk aan een piramidespel. De uitkering van de eerste deelnemers wordt betaald uit de inleg van latere deelnemers. Het spel houdt op zodra er niet genoeg nieuwe deelnemers meer zijn. Helaas is ook ons pensioenstelsel zo ingericht. Het leek of de te lage inleg geen probleem was, zolang de rendementen maar hoog bleven, maar nu de rendementen laag of zelfs negatief zijn, is het piramidespel ontmaskerd.

    Er bestaat helaas geen enkel waardevast spaarsysteem. Het huidige fractional reserve banking en fiat geld systeem is dusdanig instabiel dat er Russisch roulette met spaarders wordt gespeeld. Wel zal beleggingsrisiko verschuiven van groepsrisiko (“solidariteit” tussen de generaties) naar individueel risiko. Dat zal voor sommigen op een houtje bijten worden of doorwerken bij de AH tot je dood.

  274. ll Zegt:

    Levende lijken achter de kassa ? Dat is nu al de werkelijkheid in de US……, vergis je niet.

  275. Ludwig von Mises Zegt:

    Juan Belmonte: ” hanteerde juist het argument dat de rente nu zo lekker kunstmatig laag was en ook nog eens de scheefleensubsidie HRA kende dus dan was het in 2009 dé tijd om te kopen.

    Welnu in 2011 is de rente soortgelijk en zijn de prijzen flink gegleden (zeker voor polderbegrippen want deze zou volgens 64% van de polderaars in 2010 niet dalen).”

    Mises heeft hier betoogd dat na een 30 jarige bullmarkt in lange obligaties, er een bearmarket volgt even zeker als regen na zonneschijn. 30 yr treasury is aan het uitbreken as we speak.

    Fijne dag verder.

  276. wm Zegt:

    wat als je bank failliet gaat en je bent overgekrediteerd met je hypotheek 132% EW en die wordt doorverkocht geld dan de nieuwe norm voor hypotheken ook

Laat een reactie achter

Opgelet:Het is niet toegestaan om teksten te plaatsen die auteursrechtelijk beschermd zijn. Dit mag alleen als er toestemming is gegeven door de auteur. Hetzelfde geldt voor beeld.

Uw reactie moet worden goedgekeurd en daardoor kan het even duren voor hij voor anderen verschijnt. Het is niet nodig om uw reactie nogmaals te plaatsen.