Een toneelstukje met Piet Hein Donner en twee journalisten

Leentokkie Donner - Koopsom: €920.000- Hypotheek: €1.062.000

Een nogal merkwaardig interview in de Volkskrant (niet online) met Piet Hein Donner minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, tevens verantwoordelijk voor wonen, wijken en integratie. Het vraaggesprek heeft meer weg van een toneelstuk met in de hoofdrol de regent Donner.

Over het in stand houden van de hypotheekrenteaftrek (Donner is de eerstverantwoordelijke voor het vlot trekken van de vastgelopen huizenmarkt).
Donner: ‘De grootste problemen in de huizenmarkt zijn nu de stokkende doorstroming, een zekere daling in de huizenprijzen en dat er te weinig gebouwd wordt. Als dat je problemen zijn, is het stomste wat je nu zou kunnen doen een discussie starten over de hypotheekrenteaftrek.’

Journalisten: U koppelt het nadrukkelijk aan dit moment.

Donner: ‘Nee, dat wilt u graag horen. Ik zeg: ik zie geen verstandige argumenten tegen. Ook het idee dat Nederlanders te grote schulden zouden opbouwen, wordt gecorrigeerd door de banken. Die scherpen de eisen voor hypotheken aan. En de bedragen die ze verstrekken zijn al lager.’

Journalisten: Die banken zijn toch de echte winnaars bij de hypotheekrenteaftrek? Zij kunnen daardoor veel hogere leningen verstrekken en krijgen dus meer rente binnen.
Donner: ‘Als ik tabula rasa de wereld opnieuw zou mogen inrichten, zijn er misschien andere systemen denkbaar. Maar ook dan zou ik willen stimuleren dat mensen hun geld uitgeven aan duurzame goederen, zoals huizen. Ik constateer ook dat ze in Frankrijk voor de crisis overwogen een hypotheekrenteaftrek in te voeren. Uit een oogpunt van eigen woningbezit.’

Journalisten: De meeste landen schaffen hem af.
Donner: (…)’Denkt u nou dat we midden in een crisis zoiets aan de orde zouden moeten stellen? Wie echt het herstel op de woningmarkt wil saboteren, die moet de hypotheekrenteaftrek aanpakken. Als we het vertrouwen willen terughebben dan moeten we dat juist niet doen.’
‘De grootste problemen in de huizenmarkt zijn nu de stokkende doorstroming, een zekere daling in de huizenprijzen en dat er te weinig gebouwd wordt. Als dat je problemen zijn, is het stomste wat je nu zou kunnen doen een discussie starten over de hypotheekrenteaftrek.’

bron: Welingelichte Kringen

Share Button

305 Reacties

  1. dr t Zegt:

    Eindelijk eens een verstandig geluid!

  2. Dow Jones Zegt:

    Hahaha, wat een grappig verhaal! Het vermijden van enige vorm van discussie is natuurlijk juist het probleem. Als iedereen precies zou weten waar men de komende dertig jaar met de overheid aan toe was, kon men daarop anticiperen en erop inspelen. Nu voelt iedereen wel dat de HRA eraan gaat, maar niemand weet wanneer precies. Omdat niemand de haas wil zijn, stelt men de aankoop van een huis dus gewoon nog even uit. Er zijn natuurlijk meer redenen dat men de aankoop van een huis uitstelt, zoals de economische recessie, de daarmee gepaard gaande werkloosheid, de strengere financieringseisen van banken, de krimp in sommige gebieden van Nederland, het vooruitzicht van zeer lage inflatie, de waardedaling van huizen (die nog niet eens halverwege is), de hoge kosten van onderhoud aan een eigen woning et cetera.

    Beste politiek, zeg dus gewoon waar het op staat met de HRA. Geef toe dat het een geldverslindend en onhoudbaar systeem is. Zet een lijn uit voor de komende dertig jaar en zorg ervoor dat mensen gaan zien hoe het probleem HRA kan worden opgelost. Ontkennen dat het een probleem is, maakt de situatie alleen maar erger.

    Het is een beetje als alcoholisme eigenlijk…

    Cheers!

    Dow Jones

  3. Juan Belmonte Zegt:

    De echte reden is gewoon inkomenspolitiek: een groot gedeelte van de HRA subsidie gaat naar mensen die het niet nodig hebben.

    De hoogste 10% inkomens heeft:
    – een gemiddelde woningwaarde van 440k
    – een gemiddelde hypotheek van 277k
    – buiten het huis om een eigen vermogen van 387k

    Conclusie: de rijksten in NL hoeven helemaal geen hypotheekschuld aan te houden (met 387 k is 277 k af te lossen) maar doen dat wel. Logisch ook om IB te drukken.
    huizenmarkt-zeepbe…rzien/#comment-55492

  4. Juan Belmonte Zegt:

    De Minister zelf is daarbij één van de grootste scheefleners in de polder:
    huizenmarkt-zeepbe…leren/#comment-55976

    De heer Mr. Donner is een gewaardeerd en capabel man, maar hier heeft de man als scheeflener gewoon geen recht van spreken.

    Het is afgelopen met het beleid om rucksichtloos en tegen iedere prijs te Hogehuizenprijsminnen.

    Het gevolg is dat de OESO concludeert dat koopwoningen in NL 48% overgewaardeerd zijn en dat er startersleningen, NHG omhoog moet, generatiehypotheken van stal gehaald worden, etcetera, etcetra.

    Dat maakt de zeepbel alleen maar groter.

    We leren dus niet van USA, UK, Ierland, en straks (het is al gebeurd maar nog niet in de beeldvorming) Spanje.

    Juan raadt de heer Donner dan ook aan om:
    1) de NHG grens naar 4.000.000 euro te doen
    2) het recht op HRA vast te leggen in de grondwet.
    Kijk dàt zijn pas maatregelen om “het vertouwen” terug te brengen. 🙂

    De heer Donner is zich kennelijk niet bewust dat een overwaardepspiraal per definitie eindig is, jammer Juan had meer van de man verwacht.

  5. Okkie Zegt:

    @1
    De doorstroming stokt omdat iedereen weet dat de afschaf van de HRA wel een keer gaat komen, maar niemand weet hoe of wanneer. De enige manier om de huizenmarkt op gang te helpen is door duidelijkheid te scheppen en niet door het vermijden van de discussie over de hypotheekrenteaftrek.

  6. dr t Zegt:

    2en3
    Kan allemaal waar zijn, maar dan nog is er sprake van een juiste discussie die op het verkeerde moment gevoerd wordt.
    Van 1996-tot heden zijn de prijzen verdubbeld, afh van woontype nog meer.
    Destijds heeft men echt de kans laten liggen de HRA geleidelijk af te schaffen.
    Prijzen zouden zich toen hebben gestabiliseerd.
    Het wachten is op een beter moment, tenzij je onder beter het instorten van de economie verstaat en dat gevoel krijg ik hier wel eens uit de reacties.

    Ik ben overigens voor het afschaffen van alle subsidies, alleen wel met beleid.

  7. nhz Zegt:

    @5:
    zielig hoeveel onzin en misleiding jij soms in een paar zinnetjes weet te persen. Ga je een Ger Hukker opvolgen?

    ***

    Donner, dat is toch die man met een hypotheek van bijna een miljoen? Leve de HRA!!

  8. Juan Belmonte Zegt:

    @6 Dr t

    Juan pleit niet voor het NU rucksichtlos afschaffen van HRA.

    Maar zolang niet erkend wordt dat 100% HRA over 5,10,20,30 jaar er niet meer is en zolang de makelmannetjes nog steeds met “Goed Gevoel”en “Slimme Zet” komen is er een hoop gratis cabaret 🙂

    Het is toch als burger ongeloveloos dat vrijwel alles wat men leest (spins van Hogehuizenprijsminnend NL) spreken van de grootste daling is geweest terwijl OESO stelt dat er 48% overwaardering in zit.

    Blijft bizar dat de minister daar volstrekt irreëel in is.

    Slechte journalisten, zij hadden moeten vragen hoe de minister dan aankijkt tegen de 48% overwaardering van OESO.

    Journalistieke ethiek verbiedt eenzijdige berichtgeving
    huizenmarkt-zeepbe…-zijn/#comment-58999

    Maar dat boeit op termijn niet:
    huizenmarkt-zeepbe…vaart/#comment-60139

  9. Okkie Zegt:

    @5
    Hoe kan het voeren van een discussie nu tot het instorten van de economie leiden? Misschien moet er een verbod komen op deze discussie net als het oproepen tot een bankrun verboden gaat worden.

  10. Juan Belmonte Zegt:

    @5 Eens, exact

  11. Juan Belmonte Zegt:

    @9

    Sterker nog

    als het zo zou zijn dat de economie zou instorten als we de werkelijkheid gaan erkennen, wil de minster dan uab even uitleggen hoe he hier zijn belandt ?

    Juist ja, door alle maatregelen van Hogehuizenprijsminnend NL, alle maatregelen die de bel in stand hielden en die de bel alleen maar groter maakten.

    RUIM 600 miljard euro hypotheekschuld moet worden opgehoest door huishoudens die 271 miljard euro verdienen.

    We zijn belandt in een situatie waarin dit niet gezegd mag worden, nee dàt is vertrouwenswekkend 🙂

  12. dalen Zegt:

    @ 6

    Beleid is juist hetgeen ontbreekt. Opportunisme zegeviert

    Is dit de site van Donner

    politicitweets.nl/…hat=Piet+Hein+Donner

    of deze

    twitter.com/Minist…W/status/25206840286

    Misschien kunnen we een post met een link maken naar deze site.

  13. nhz Zegt:

    @9:
    het H-woord en de nieuwe kleren van keizer Donner.

  14. Juan Belmonte Zegt:

    De grootste problemen in de huizenmarkt zijn nu de stokkende doorstroming, een zekere daling in de huizenprijzen en dat er te weinig gebouwd wordt.

    Hiermee geeft de minister feilloos aan dat het beleid was om huizen NOOIT te laten dalen.

    Suggestie voor een journalist die zijn vak wel serieus neemt de de heer Donner spreekt:
    wil de minister uab uitleggen waarom een daling van huizenprijzen in zijn woorden een probleem is, in het licht van de door OESO vastgestelde 48% overwaardering, is dat dan juist niet een oplossing ?

  15. Juan Belmonte Zegt:

    Juan roept nu al een jaar dat de onderzoeksjournalistiek teloor gegaan is.

    Ook journalisten denken alleen maar aan bonussen 🙂

  16. buddy Zegt:

    – Stokkende doorstromimg agv een minder aanwas en een veranderende bevolkingssamenstelling
    (Kan Donner geen Donder aan doen)

    – Een daling van de huizenprijs tgv hogere risicopremies, afgenomen vraag, lagere productiviteit van een vergrijzende service-economie. De goedbetaalde banen verdwijnen naar Chindia
    (Kan Donner geen Donder aan doen)

    – Te weinig gebouwd voor wie? De 1-persoonshuishoudens vergeet Donderse Donner te vermelden. (Doet Donner geen Donder aan)

    – De HRA is pure inkomenspolitiek en staat daarmee los van eerdergenoemde punten. (als rasechte politicus weet Donderse Donder Donner dat dit electoraal niets opleverd en daarom niets doen het meest wordt beloond)
    Donner doet me denken aan ‘t Wile E. Coyote moment kort voordat ie zich realiseert wederom een ravijn in te duiken. Tja, het Rutte “Roadrunner” kabinet zal ‘m daar vast en zeker wel een handje bij helpen.

  17. Dow Jones Zegt:

    @5 (Okkie)…

    Echo, echo, echo…

    Hahaha, maakt niet uit.

    Cheerio,

    Dow Jones

  18. jan Zegt:

    Donner verwisselt oorzaak en gevolg. De problemen op de woningmarkt die hij noemt zijn de gevolgen van de echte problemen die hij niet noemt. Door die fatale vergissing kan je nooit tot een oplossing komen. Somber vooruitzicht onder dit kabinet!!!

  19. buddy Zegt:
  20. Dow Jones Zegt:

    @6 (dr t)…

    Ik ben het gek genoeg volledig met u eens. In één van mijn eerdere posts heb ik al eens gepleit voor een parlementaire enquete over de huizenmarkt tijdens de paarse kabinetten. Ik wil wel eens weten waarom die man die nu de Grote Baas is bij ABN AMRO tijdens Paars I de exorbitant stijgende huizenprijzen niet aan de orde heeft gesteld. Ook tijdens Paars II is er (bijna) niets gedaan. Goed, het werd verboden om van de overwaarde op je huis een Porsche Cayenne en een speedboat te kopen, maar meer is er niet gebeurd. Men had toen moeten ingrijpen. Dat is duidelijk en dat ben ik met u eens.

    Wat ook duidelijk is, is dat de HRA een onhoudbare subsidie is die op een gegeven moment serieus moet worden beperkt. Ik ben het met u eens dat abrupte afschaffing (zoals in Zweden is gebeurd) nu niet erg verstandig zou zijn. We hoeven alleen naar Ierland te kijken om te zien wat het in elkaar storten van een vastgoedbubble voor gevolgen kan hebben voor elke inwoner van een land. Ierland is de facto failliet, en dat komt natuurlijk voor rekening van de Ierse burger.

    Toch is het noodzakelijk dat de politiek nu een reëel perspectief op de woningmarkt gaat bieden en dat men ophoudt met het ontkennen van het probleem. Het begint onderhand potsierlijk en onverantwoordelijk te worden om te zeggen dat de “HRA bij ons staat als een huis” en dat soort retoriek.

    Over mijn eigen situatie. Ik huur nu, dus het kan me eigenlijk niet eens zo heel veel schelen wat er met de HRA gebeurt wanneer ik puur vanuit mijn eigenbelang redeneer (populaire rechtse hobby). Als de HRA wordt afgeschaft en ik besluit te gaan kopen, zal dat waarschijnlijk leiden tot een lagere aankoopprijs van de woning. Als de HRA blijft, heb ik gewoon iets lagere maandlasten. Ik zou namelijk nooit zo dom zijn om nu maximaal te gaan financieren. Ik denk er zelfs aan om het hele bedrag contant in te leggen om maar van alle gezeur verlost te zijn. Rendement maken op een huis is toch meer iets voor baby boomers, en niet voor young urban professionals die na 1970 geboren zijn.

    U zou mijn andere posts eens moeten lezen. Ik denk dat ik daarin een vrij verantwoordelijk en volwassen beeld van de huizenmarkt neerzet en zeker niet alleen vanuit mijn eigenbelang redeneer, hoewel ik daar – na de “Great Baby Boomer Heist” van de jaren negentig – wel volledig recht op zou hebben. Ik denk alleen dat het “jetzt wird’s Zeit für uns” sentiment nogal gevaarlijk en onverantwoordelijk is.

    Laten we het samen oplossen en dit land – dat vroeger zo’n mooie plek was – weer vlot trekken.

    Cheerio,

    Dow Jones

  21. Andries Janszen Zegt:

    border
    artikel
    artikel
    Donner hypotheektopper
    18:00 woensdag 21-02-2007 | Trivia
    door: Martin van Geest
    Donner hypotheektopper

    Minister Piet Hein Donner (CDA, Sociale Zaken en Werkgelegenheid) is de absolute hypotheektopper onder de nieuwe bewindslieden. Op zijn herenhuis aan de Hofstedelijke Statenlaan rust een hypotheek van ruim een miljoen euro. Quote deed een ronde langs de woningen van de voltallige ministersploeg van Grijs I.
    advertentie

    Minister Piet Hein Donner (CDA)
    Hypotheek €1.062.000
    Koopsom €920.000
    Woonplaats Den Haag

  22. Andries Janszen Zegt:

    Puur eigenbelang van Donner !!

  23. Okkie Zegt:

    @5 moet zijn @6 (uiteraard).

    @16 Buddy
    Het CDA is er voor gezinnen met kinderen. “Gaat heen en vermenigvuldigt u” staat er nu eenmaal in het heilige boek en dus worden singles en kinderlozen zwaar benadeeld door dit kabinet. Dat de grote vermenigvuldiging aan zijn einde is, moet een gigantische weerslag hebben op de vraag naar huizen en naar type huizen. Grote delen van Nederland staat al op korte termijn bevolkingskrimp te wachten.

  24. bankie bankie Zegt:

    ik ben ook voor afschaffen kinderbijlslag boven het eerste kind. We zijn met veel te veel.

  25. potentiele koper Zegt:

    ik dacht dat Den Haag voor regeren staat ( en dat is vooruitzien! en dus ook on populaire beslissingen maken die op een toekomst visie zijn gericht.) hier wordt populistisch gemanaged..deze eendagsvlieg politiek gebaseerd op stemmetjes vangen.. ik ben stom geslagen van zoveel lafheid

  26. Naïef? Zegt:

    Zou het een oplossing zijn de HRA en huursubsidie af te schaffen en het percentage van de eerste belastingschijf te verlagen van bijvoorbeeld 33,5% naar 10%?

  27. Frans Zegt:

    Het CDA heeft voor de verkiezingen de VVD proberen te overtroeven met (Nog) boute(re) uitspraken over de HRA, dus kan Donner hij nu ook niet anders dan zonder enige substantie over de HRA praten. Persoonlijk wordt ik altijd wat onpasselijk van dergelijke inderdaad toneelstukjes.

  28. Toon Zegt:

    We zijn het er dus geloof ik allemaal over eens dat de HRA ooit afgeschaft moet worden. Wanneer dat zo duidelijk is, lijkt het mij verstandig z.s.m. te beginnen met het vormen van een goede en doordachte overgang. Het argument dat dit niet het juiste moment is, slaat mijns inziens helemaal nergens op. Tuurlijk had men eerder de HRA moeten aanpakken, volledig mee eens. Maar, ‘beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald’. Juist door te zeggen dat het niet het juiste moment is, erken je dat het dus wel ooit moet gebeuren. Het is bij iedereen die een beetje nadenkt al lang duidelijk dat het ooit gaat gebeuren, niet concreter worden in hoe en wanneer, houdt die onzekerheid alleen maar in stand.

  29. Toon Zegt:

    Ik vind het zeer kwalijk dat mensen nu niet weten wat ze moeten doen (Dow Jones overweegt gewoon om het hele bedrag contant in te leggen, om niet meer afhankelijk te zijn van de politieke grillen) en ook dat sparen momenteel ontmoedigd wordt (ondanks de schuldencrisis…). Even mijzelf als voorbeeld: ik huur en heb een kleine vijftigduizend euro aan spaargeld, geen aandelen/edelmetalen/obligaties of wat dan ook. Geen idee wat verstandig is daarmee te doen. Maar weet wel dat deze huidige situatie me geld kost (door lage rente, inflatie en vermogensbelasting). Iemand tips?

  30. Juan Belmonte Zegt:

    @28 Toon

    Exact.

    Dus grotendeels onnodige subsidie (HRA) die met andere subsidies (starterssubsidie) in stand gehouden wordt door liberalen (volgt u Juan nog ?)

    Kijk dat men HRA niet plotsklaps moet afschaffen is wel duidelijk, maar hoeveel druk is er nu nodig om HRA nu aan te pakken ?
    Nu is niet het beste moment roept men al 20 jaar…. Wanneer dan wel ?

    huizenmarkt-zeepbe…heken/#comment-54838

    Het werkt andersom: pas bij voldoende verdronken kalveren wordt de HRA-put gedempt.

    En dus wachten we maar tot de details over Spanje breed in het nieuws komen…

  31. Juan Belmonte Zegt:

    Dat was ook een mooi commentaar 🙂

    Op een rij:
    – Links ligt te slapen (komt vaker voor, dames, HRA is puur inkomenspolitiek),
    – de liberalen willen niet (vanwege de inkomenspolitiek) en verschillen van de Vooruitziende Vrijdenkende Democraten
    – de prominente economen onder CDA leden hebben zich ook in het kamp van de realisten geschaard maar durven niet hardop te praten (de fluisternomen)
    – D66 doet een poging en speelt de bal “bijna hard genoeg” maar die haalt het doel niet (komt ook vaker voor, ze hebben wel gelijk maar halen het niet, jammer hoor)…
    – de Partij voor de Dieren broedt op een jachtverbod voor muggen (ocherm, arme beestjes worden geregeld bewust geplet ! )….

    Het politieke spectrum rond de HRA kan zo de muppet-show in 🙂

  32. Juan Belmonte Zegt:

    @29 Toon

    Doe als onze minister Donner:
    maximaal lenen, maximaal belasting beperken.

    Wie was het toch die
    de sluwheid van een volk
    bepaalde door de mate waarin dat volk de belastingen kon omzeilen…

    Waarmee de Grieken duidelijk tot de grootste filosofen behoren, maar de polderaars doen ook mee 🙂

  33. nhz Zegt:

    @21:
    “Minister Piet Hein Donner (CDA)
    Hypotheek €1.062.000
    Koopsom €920.000”

    kortom, Donner heeft nogal wat te verliezen bij discussies over HRA en wil daarom terug naar de H-woord situatie van de Balkenbende.

    @26:
    als HRA en huursubsidie worden afgeschaft, dan kan de eerste belastingschijf naar 21% en de tweede naar 25%.

    @29:
    als je flink wat spaargeld hebt is nu de slechts denkbare tijd in 30 jaar om een huis te kopen. Ik zou vooral geen drastische beslissingen nemen, zolang de inflatie relatief beperkt is (niet dat ik de officiele cijfers geloof …) kun je beter een paar % verlies per jaar op je kapitaal accepteren dan hals-over-kop instappen in een inflatie hedge waar bij het eerste het beste incident zo 30 of 50% vanaf kan. Vanwege het onvoorstelbaar slechte financiële beleid van de afgelopen pakweg 35 jaar (ongekende promotie van speculeren met andermans geld) is bijna alles van waarde nu flink overgewaardeerd.

    Ik zou zeggen: ga je orienteren op alternatieven voor ‘cash’ en probeer een goed moment te vinden om in te stappen, ik denk dat er de komende jaren nog diverse crashes komen. En anders zou je bijv. maandelijks een vast bedrag in goud of commodities kunnen stoppen; helaas denk ik dat je dan de inflatie niet gaat bijhouden, dat lukt alleen als je met een groot deel van je kapitaal instapt (op het juiste moment …).

  34. Juan Belmonte Zegt:

    @33

    “Minister Piet Hein Donner (CDA)
    Hypotheek €1.062.000
    Koopsom €920.000″

    De persoonlijke situatie van een minister mag niet geacht worden representatief te zijn voor zijn beleid.

    Maar van publieke figuren wordt wel verwacht dat ze het goede voorbeeld geven, publieke figuren leven in een glazen huis, comes with the job.

    .. een glazen huis met een tophypotheek
    🙂

  35. bankschroef Zegt:

    1) Politici zijn zakkenlegers.
    2) Huizen zijn te duur, simpel.

  36. dr t Zegt:

    Dow Jones,

    Dank voor je opbouwende kritiek.
    Ten aanzien van je opmerking:
    ‘Toch is het noodzakelijk dat de politiek nu een reëel perspectief op de woningmarkt gaat bieden en dat men ophoudt met het ontkennen van het probleem. Het begint onderhand potsierlijk en onverantwoordelijk te worden om te zeggen dat de “HRA bij ons staat als een huis” en dat soort retoriek.’ het volgende: is het dan niet verstandig een samenhangende visie op de huizenmarkt te ontwikkelen.
    Nu lijkt de discussie zich vooral op een enkel punt te richten, wel of geen HRA.
    Elementen in zo’n visie kunnen zijn:
    – verplichting om de hypotheeksom gefaseerd af te lossen (leidt immers ook tot een vermindering van de HRA);
    – afbouw huursubsidies, in plaats daarvan een inkomens gerelateerde subsidie voor mensen die een marktconforme prijs niet kunnen betalen. Dan doorbreek je in iedere geval de prijs verstorende werking door de sociale woningbouw en het is ook eerlijker. Alleen diegene profiteren van een bijdrage van het RIJK die het nodig hebben.
    Op het moment dat prijzen van woningen gaan stijgen, de HRA gefaseerd afbouwen. Politici zouden zich in ieder geval voor een dergelijk scenario nu al kunnen uitspreken. Dan stel je de wenselijkheid om de HRA af te bouwen toch als prioriteit, zonder aspirant kopers schrik aan je te jagen.
    In dergelijke scenario treedt de overheid terug, zonder dat de economische situatie destabiliseert.
    Ik snap eerlijk gezegd ook niet, waarom iemand er anders over kan denken.
    Tenzij je echt niets te verliezen hebt als alles instort.
    En dan nog de instortende huizenmarkt= stagnarende economie= bezuigingen= lagere lonen= lagere uitkering= toename van armoede.
    Ik heb het idee dat alles zo geisoleerd van elkaar wordt beschouwd.

  37. Starter Zegt:

    Laten we hopen dat er vanuit de eerste kamer een mooi hervormingsplan voor de huizenmarkt kan worden afgedwongen.
    Dit is kop-in-t-zand politiek die Donner bedrijft.

  38. charlie Zegt:
  39. Juan Belmonte Zegt:

    Ik snap eerlijk gezegd ook niet, waarom iemand er anders over kan denken.
    Tenzij je echt niets te verliezen hebt als alles instort.

    U maakt impliciet de aanname:
    – òf HRA in het fluister-taboe-niet-over-praten circuit houden
    – òf HRA bespreken en dan stort dus de héle polder in

    Andere wegen zijn er niet (?)

    Wij zijn dus als maatschappij overgeleverd aan het instandhouden van HRA, waarom dan niet in de Grondwet zetten ?

    Juan snapt die aanname niet, kunt u Juan helpen?

  40. charlie Zegt:

    Donner speelt zn rol.
    Maar ik word gewoon verdrietig dat we van hem en partijgenootje Jan Cees niets verstandigs, gewaagds en slims hoeven te verwachten.

    Zoals eerder gezegd zullen er heel wat kalveren moeten verzuipen, voordat Den Haag actie durft te ondernemen.

    Regeren is vooruitschuiven.

  41. Juan Belmonte Zegt:

    @Starter

    Exact.

    Juan had eerder ook al de opa’s en oma’s in de Eerste Kamer opgepookt, maar daar zal weinig uitkomen, die zullen dit niet lezen.
    huizenmarkt-zeepbe…spits/#comment-47582

    14/8/2010 had Juan al een rood lapje gewapperd:
    huizenmarkt-zeepbe…anden/#comment-47479

    En ZOWAAR de Eerste Kamer heeft toch van zich laten horen, helemaal goed.

    Kennelijk is Juan niet de enige die dit denkt, zeg maar niet de enige PESSIMIST 🙂

  42. dr t Zegt:

    40

    Maar dat is toch juist omdat de discussie zo op het niveau van – ben je voor of tegen de HRA- zich afspeelt.
    De nuance of samenhang is er niet.
    Overigens het interview lezend vermoed ik dat de heer Donner het graag anders had gezien.
    Met de wijsheid van vroeger weliswaar, maar hij had het graag anders ingeregeld gezien.
    Alleen niet nu, omdat de economische situatie dat niet kan dragen en daarin geef ik heb gelijk.
    In de politiek valt helaas een genuanceerde stellingname niet te verkopen.
    Men struikelt over elkaar heen om de koper te beschermen in plaats van samenhangend beleid te voeren. Of men wijst op de onrechtvaardigheid ervan. Men bedient dus de ene of de andere belangengroep.
    Anders insteken, betekent zetelverlies.
    Ook op deze site zou soms wel eens dit besef mogen doorklinken.

  43. bankschroef Zegt:

    Nou dat besef is er mi ruim voldoende, vanuit de politiek is om die reden geen enkele oplossing te verwachten. De enige kracht komt vanuit de markt zelf en het besef van de burger dat een huis ook gewoon betaald moet kunnen worden door ervoor te werken. Wel/geen HRA maakt helemaal niet uit voor de betaalbaarheid.

  44. nhz Zegt:

    @42:
    het enige belang waar de politiek voor staat is dat van de vastgoed maffia en de huiseigenaars. Dat de economische situatie geen afschaffing van HRA kan dragen is onzin: de economie zou daar juist enorm wel bij varen, inkomstenbelasting kan fors omlaag en we kunnen eindelijk eens iets produktiefs gaan doen in dit land in plaats van investeren in ‘slapende rijk worden’. Helaas heeft de politiek alleen oog voor de groep die nadeel zou ondervinden van de afschaffing van HRA (scheefleners, banken etc.) en totaal niet voor de mensen die al vele jaren zwaar nadeel hebben van het huidige systeem (o.a. huurders in de vrije sector, of mensen die verstandig met hun geld omgaan en daarom níet maximaal willen lenen).
    Wat gebeurde er economisch in 1981, na een snelle daling van de huizenprijzen met 40%? Stortte de NL economie volledig in? Wat volgde was juist een jarenlange opleving van de NL economie, die helaas in de loop van de jaren 90 werd omgetoverd tot een speculatieve luchtbel.

  45. Juan Belmonte Zegt:

    @Dr t

    Alleen niet nu, omdat de economische situatie dat niet kan dragen en daarin geef ik heb gelijk.

    Hahaha.

    20 jaar lang is de HRA discussie onder het tapijt geveegd want “nu was het niet het moment”.

    Gevolg:
    – de vraagprijs voor een woning is in NL 100.000 euro méér dan in Duitsland (20 jaar geleden was dat verschil er niet)
    – nieuwkomers zijn niet meer gaan aflossen maar lenen aflossingsvrij (leasen eigelijk)
    – woonkosten zijn in NL (hoewel er geleased wordt) relatief hoog
    – Hogehuizenprijsminnend NL verdraait de statistieken over de woningmarkt bij het leven (scheefmeters en scheefstatistiekers)
    – OESO komt met 48% overwaardering van de NL woningprijs
    – hele volksstammen hebben zich een strophypotheek laten aansmeren
    – executaire verkopen zijn fors gestegen
    – de woningmarkt zit op slot
    – men kon niet anders dan de NHG verhogen tot 350.000 om de beleving “huizenprijzen kunnen niet dalen” in stand te houden
    – NL heeft de hoogste hypotheekschuld op aarde

    Kortom: er is een ZEEPBEL ontstaan.

    En dan zegt u nu
    “Nee, de redenen die tot het opblazen van de zeepbel kunnen we nu niet aanpassen”…

    Hahaha, erg goed, u bent Juan een grapjas 🙂

  46. Juan Belmonte Zegt:

    Daarmee de vraag

    Hoeveel druk is er dan nodig om HRA aan te passen?

    Juan zegt:
    – 300.000 huisuitzettingen in Spanje de afgelopen 3 jaar haalt hier de krantenkoppen niet.

    Maar de journalisten kunnen wel onder één hoedje blijven spelen met de politici (ook in Hogehuizenprijsminnend NL) maar via het internet worden dergelijke feiten toch wel bekend.

    Daarom een mooie stelling:
    In 2001 gaat de illusie dat HRA voor 100% over 1,25,10,20,30 jaar blijft bestaan aan barrels.
    Door Spanje.

  47. bankschroef Zegt:

    in “strophypotheek laten aansmeren” zien we de simpele waarheid. Krediet wordt nu beperkt en burgers worden wakker.

  48. vincent Zegt:

    Tja, het beste zou dan ook zijn om de HRA gedifferentieerd aan te pakken i.m.o. Mensen met heel veel eigen vermogen hebben de HRA inderdaad niet nodig; als je een half miljoen op de bank hebt staan is het onzin om nog gesubisidieerd te worden. Het doel was immers eigen woning bezit mogelijk maken. Kortom vrijwel alle babyboomers gekocht in het gulden tijdperk met een hypotheek van 100.000 euro en een huis dat inmiddels 600k euri waard is maken misbruik van de regeling. De 30ers en 40ers van nu hebben die 6 ton kunnen en mogen betalen dankzij de HRA en zij maken er dan ook geen misbruik van maar zijn er slachtoffer van. Voor hen moet ofwel de HRA 30 jaar dan ook in stand blijven of de rente gedwongen gehalveerd worden of de waarde daling gecompenseerd.

  49. Juan Belmonte Zegt:

    In Spanje is de discussie of men levenslang verplicht kan worden te blijven te betalen bij in gebreke blijven en executaire verkoop met onderwaarde:

    elmundo.es/elmundo…enda/1291192895.html

  50. vincent Zegt:

    kortom; gelukkig denkt de politiek er zo over net niet zoals op dit forum:P hier ziet men het liefste de mensen die de afgelopen jaren gekocht hebben een restschuld van enkele tonnen accepteren..

  51. Juan Belmonte Zegt:

    In Spanje zijn 300.000 kalveren verdronken vandaar dat aldaar wat putten gedempt worden.

    <i.Paco de Puttengraver wordt
    Paco de Puttendemper 🙂
    (voor wie deze blog al een tijdje volgt)

    Er wordt in Spanje gesproken van een wet die financiering tot maximaal 80% toestaat.

    elmundo.es/elmundo…enda/1294411823.html

    Ondertussen vermaken we hier op dit forum nog steeds om de argumentatie van Dr t. en de rest van Hogehuizenprijsminnend NL, die denken dat onder geen condities een daling van huizenprijzen acceptabel is en daarom zoveel mogelijk kunstgrepen willen uithalen om de zeepbel verder op te pompen.

    Jan de Puttendemper zit hier nog te graven… 🙂

    elmundo.es/elmundo…enda/1294411823.html

  52. vincent Zegt:

    Tja, de woonkosten zijn inderdaad nu al hoog, laat staan als de HRA beperkt zou worden:P gaat dus niet gebeuren 🙂

  53. vincent Zegt:

    daling kan uiteraard, maar niet door externe invloed die de prijs een factor 2 heeft opgedreven; de HRA heeft er voor gezorgd dat we allemaal 2x zo veel hebben kunnen lenen. De stekker hier uit zou dan ook betekenen dat de woonlasten ineens 2x te hoog uitkomen voor heeeel veeel huishoudens die dan op straat eindigen met enorme restschuld… ziet u het gebeuren? Think not.. waarom zou de vvd ineens zo groot zijn?

  54. Juan Belmonte Zegt:

    hier ziet men het liefste de mensen die de afgelopen jaren gekocht hebben een restschuld van enkele tonnen accepteren

    Dat zijn uw woorden.

    Hier ziet men het niet zitten om de overwaarde van de vorige eigenaar met een strophypotheek te financieren en daar een Goed Gevoel van een Slimme Zet uit te halen.

    Een huis kopen, beste vincent, is een keuze.

  55. Juan Belmonte Zegt:

    De stekker hier uit zou dan ook betekenen dat de woonlasten ineens 2x te hoog uitkomen voor heeeel veeel huishoudens die dan op straat eindigen met enorme restschuld… ziet u het gebeuren?

    Wij constateren dat het afschaffen per maart 2011 van HRA tot een grote economische wanorde zou leiden.

    Eens.

    Dat is dus niet verstandig. En op zich al een reden om een minister naar de Kamer te halen, want hoe kom je er dan uit.

    Dr. t wil helemaal niet aan de HRA discussie, en dat is iets heel anders dan het abrupt afschaffen.

    Wat is er mis met zeggen dat HRA over 10 jaar met 30% (*o.i.d.) ingeperkt wordt, over 20 jaar 60% en 30 jaar 100% ?

    Dat laatste is per defintie al het geval (u kunt slechts 30 jaar HRA genieten)

  56. vincent Zegt:

    de HRA zou het beste per direct ingeperkt kunnen worden bij diegenen die misbruik maken van het systeem. Dus mensen met eigen vermogen van bv meer dan 50.000 verplichten de rest in aflossing te stoppen als voorwaarde voor HRA. Maar de recente koper die met twee inkomens een tophypotheek heeft afgesloten moet m.i. ontzien worden.

  57. vincent Zegt:

    Maar goed, we kunnen hier wel lekker speculeren en welles-nietesen over hoe het zou moeten, gelukkig beslissen mensen zoals in het interview en verandert er vooralsnog niets. Over 4 jaar vast een tonnetje op de bankspaarhypotheek bij elkaar en dan zien we wel weer 😛 Blijf vooral lekker in de vrije sector huren/ goud kopen

  58. Juan Belmonte Zegt:

    @ vincent

    Inperking van HRA is J.i. iets voor de lange termijn.

    Iedereen maakt gebruik van HRA, het is nota bene de wet die we met zijn allen gemaakt hebben, er is in die zin geen misbruik.

    Dat de discussie wel gevoerd moet worden blijkt uit:
    – de harde waarschuwingen van de heer Trichet deze zomer
    – het signaal van de Eerste Kamer
    – de situatie op de huizenmarkten in IER, UK, USA, SP en straks ook NL.

  59. marianne Zegt:

    @ Vincent
    Even niet overdrijven, huizen van omgerekend 100.000 E in 1980 zijn max. 3x over de kop gegaan en niet 6x, behalve in Middelburg geloof ik.
    En ja, een ieder die met een restschuld komt te zitten zal dat zelf af moeten lossen, zo is het altijd al gegaan, of dacht je dat dit verschijnsel pas optreedt sinds 2008?
    Ik en met mij vele anderen kunnen het ook niet helpen dat mensen op verkeerde momenten, met verkeerde verwachtingen het koopcircuit ingeluld worden.

  60. koos Zegt:

    Gewoon aan het huurwaarde fortfait sleutelen.

  61. vincent Zegt:

    Ik vind het wel leuk om te zien hoe zeer jullie kokerkijken.. Willen jullie nou gewoon echt niet zien dat je niet ineens de spelregels kunt veranderen in zulke fundamentele zaken als de maandlasten van tienduizenden gezinnen? Je maakt een keuze gebaseerd op een situatie; je hebt een bepaald inkomen, je betaalt belasting, je kunt al dan niet een huis kopen voor een bepaalde prijs waarvoor je een lening moet nemen waarover je rente betaalt. Een deel van deze rente krijg je weer terug en zo heb je de maandlasten. Je kan dan niet halverwege het spelletje de regels veranderen. Afbouwen HRA zou neerkomen op verdubbelen van de rente in veel gevallen en dus niet meer op te brengen maandlasten. Effect zou chaos zijn..

  62. Peter2 Zegt:

    Onvoorstelbaar dat er nog volwassenen zijn die in sprookjes geloven. Erger nog, het ook nog eens gek vinden dat anderen dat niet meer doen.

    Prijzen, en dus ook die van arbeid en huizen horen te fluctueren op basis van vraag, aanbod en beschikbare middelen. Dit zorgt voor een eerlijke en goed functionerende economie. Iemand die niets bijdraagt, moet natuurlijk niet buitenproportioneel veel resources toebedeeld krijgen, zoals een van de beste huizen van een straat voor de laagste huurprijs.

    Werkelijk alles, maar dan ook alles wat de overheid op de huizenmarkt aan regels loslaat gaat tegen dit principe in. Met als gevolg allemaal vreemde, oneerlijke en vooral kostbare excessen.

    Ook het eerder genoemde inkomen gebonden huurprijzen zijn een absurditeit en geen oplossing. Dat is het namelijk het vraag aanbod systeem saboteren en gewoon arbitrair woningen toewijzen en prijzen zetten a la communisme en geen markt.

    Eigenlijk is die “oplossing” bedoeld om de mensen die nog niet in een financieel ramp scenario zitten te dwingen de huidige generatie schuldenaren uit te kopen en zo winst te verzilveren. Geen oplossing dus, omdat de hoge schulden gewoon blijven bestaan.

    We zitten nu in een verrotte situatie A en moeten naar gezonde situatie B. Dat gaan we dus niet voor elkaar krijgen door te stellen dat de transitie nu even slecht uitkomt. Zo’n beweging komt namelijk altijd slecht uit voor diegene die belang bij situatie A hebben, om wat voor reden dan ook. Geen regel gaat dit veranderen en zulke argumenten zijn dan ook vergelijkbaar met rokers tegen een rookverbod in openbare ruimten. Laat de rest maar basten in de rotzooi die men uitstoot, zolang men zelf maar kan blijven doorgaan zoals men gewend is.

    Je leest het goed, voorstanders van de HRA zijn JUNKS!!! Niets meer en niets minder! En wie neemt junk nou serieus?

    Ook een eerdere verwijzing naar Ierland gaat denk ik mank. Er was sprake van een huizen bubbel en er zijn heel gekke dingen gebeurd. Maar de grote pijn nu voor de bevolking is dat de banken gered zijn. Als men dit niet had gedaan, dan was er een hoop schuld verdwenen en hadden geldverstrekkers terecht op de blaren moeten zitten. Het zijn kapitaal verschaffers die goed moeten inschatten of er niet teveel risico aan het verstrekken van krediet verbonden zijn en die de pijn moeten dragen als ze hun werk verkeerd doen!

    IJsland heeft dit beter aangepakt dan Ierland. Gewoon poot stijf houden en niet over je heen laten stoomwalsen! De pijn zoveel mogelijk daar laten voelen waar ze hoort!

    En hoe zijn bubbels in een van oudsher arm land als Ierland mogelijk? Juist ja, de banken daar die geld verschaften, die weer geld ontvingen van onze banken, en beide faalden de situatie reëel in te schatten.

    Deze banken zijn nu dus gered door de Ierse belasting betaler en dat maakt dat er veel minder krediet is om de economie goed te laten functioneren. De mensen hebben een financiële stop om de hals gekregen.

    Wat mij betreft moet het softe gedoe een afgelopen zijn…je wil immers niet als de Ierse bevolking eindigen. Helemaal niet als je iemand bent die zelf geen domme schulden is aangegaan.

    In Nederland hebben we nu een systeem vergelijkbaar met het volgende:

    Je wordt iedere maand overvallen, waarbij je 8% van je bestedend vermogen verliest. En na jaren van deze mishandeling, moet je ook nog eens rekening gaan houden met de overvallers. Die hebben namelijk te royaal geleefd en te veel betaald voor hun woning en zouden in de problemen komen als de prijs zakt. En dat moeten we voorkomen, natuurlijk. Het slachtoffer wordt daarom geacht meer huur te gaan betalen en de staatsschuld (dus ook die van het slachtoffer) loopt op omdat de overheid voorzieningen treft om de overwaarde spiraal in stand te houden.

    Nee dank U, en barst maar!

  63. vincent Zegt:

    tja zoals ze dan zeggen tijdens therapie; laat eens op deze pop zien waar die slechte meneer de overheid je heeft aangeraakt petertje

  64. Peter2 Zegt:

    @61, vincent:

    “Willen jullie nou gewoon echt niet zien dat je niet ineens de spelregels kunt veranderen in zulke fundamentele zaken als de maandlasten van tienduizenden gezinnen?”

    .
    .
    .

    “Effect zou chaos zijn..”

    Zeer mee oneens, er zijn altijd schommelingen in prijzen en dus ook in het besteedbaar inkomen. De meesten zijn niet tot het randje gegaan en die zullen zich zonder moeite aan een nieuwe situatie aanpassen.

    Je argument zou je ook kunnen loslaten op de niet langer kunnen aftrekken rente van niet hypothecair krediet. Dit is ergens rond 2000 doorgevoerd, net toen vele met geleend geld in internet aandelen zaten en de rente gewoon konden aftrekken.

    Is de wereld toen vergaan?

    En anderen kunnen vast nog legio voorbeelden noemen waar plotselinge veranderingen in het inkomen versus de prijzen geen chaos veroorzaakte.

    Zelf denk ik bijvoorbeeld aan de enorme inflatie in de jaren 90, of de overgang naar de euro. Hebben we allemaal overleefd!

    Gek eigenlijk dat positivo’s realisten altijd bestempelen als doemdenker. Maar als het om een noodzakelijke correctie gaat, dan zijn het de positivo’s zelf die voor doemdenker spelen!

    Zie her eerder door mij beschreven JUNK effect!

  65. Peter2 Zegt:

    vincent…

    Ik heb geen woorden meer over voor jou en hoop dat je iets ergs zal overkomen. Ik gun een uitvreter als jou niets dan ellende!

  66. Starter Zegt:

    @65
    Laat je niet zo uit je tent lokken, het is een discussie. Zie het als een debat waarbij de sterkste overredingskracht en argumenten kunnen winnen.

    Wel leuk om te zien dat er steeds meer nieuwe posters bijkomen. Nu is het met dr t en vincent erbij geen eenrichtingsverkeer meer maar valt er nog tenminste iets te discussieren!

  67. Adamus Zegt:

    Hij meent het echt, onze dienaar gods.
    ‘t is geen hoogvlieger, maar blijkbaar bruikbaar in de gedoogde club.

  68. Dow Jones Zegt:

    @56 (vincent)…

    Je schreef:

    “De HRA zou het beste per direct ingeperkt kunnen worden bij diegenen die misbruik maken van het systeem. Dus mensen met eigen vermogen van bv meer dan 50.000 [euro] verplichten de rest in aflossing te stoppen als voorwaarde voor HRA. Maar de recente koper die met twee inkomens een tophypotheek heeft afgesloten moet m.i. ontzien worden.”

    Ik vind de woorden van Peter nogal hard, maar als ik die laatste zin in bovenstaand citaat lees, begrijp ik wel een beetje waar zijn woede vandaan komt. Dit kun je toch niet serieus menen? Waarom zou een koper die recentelijk met twee inkomens een tophypotheek heeft afgesloten moeten worden ontzien? Ik vind het zeer vervelend voor je als je in deze positie zit, en dat meen ik oprecht, maar probeer dat niet in de weg te laten staan van je vermogen tot redelijk argumenteren.

    En Peter, kom op man, houd het een beetje gezellig.

    Cheerio,

    Dow Jones

  69. charlie Zegt:

    @vincent

    afschaffing hra is minder ingrijpend dan je denkt.

    HRA zorgt voor een verdubbeling van max. hypotheek voor mensen met hoogste inkomens met 100% aflossingsvrij.
    Wanneer je een modaal inkomen hebt betaal je 30% belasting en 50% aflossing zorgt hra voor slechts 15% hoger max hypotheekbedrag.

  70. Adamus Zegt:


    ik ben ook voor afschaffen kinderbijlslag boven het eerste kind. We zijn met veel te veel.

    Zo was 40 jaar geleden ook de regel voor zelfstandigen.

  71. Tweets die vermelden Een toneelstukje met Piet Hein Donner en twee journalisten | huizenmarkt-zeepbel.nl -- Topsy.com Zegt:

    […] Dit blogartikel was vermeld op Twitter door Willem Nass. Willem Nass heeft gezegd: Een toneelstukje met Piet Hein Donner en twee journalisten http://bit.ly/hk2Jub […]

  72. Adamus Zegt:


    @Dr t

    Alleen niet nu, omdat de economische situatie dat niet kan dragen en daarin geef ik heb gelijk.

    Hoever rijkt uw horizon? Twintig tot vijftig jaar?
    Er moeten eerst nog wat schulden weggeinflateerd worden. Blijft de huizenprijs nominaal hetzelfde, wat zal de koopkracht van de opbrengst van het tweederde aflossingsvrij verhypothekeerde huis zijn?

  73. Dow Jones Zegt:

    @69 (Charlie)…

    Ik denk dat Vincent vrij zwaar gefinancierd is, dus de maximale hypotheeksom lijkt me dan minder relevant. Hij zou het zelf even moeten bevestigen, maar ik krijg die indruk door zijn posts.

    Ik vind dat echt vervelend voor hem trouwens, want ik kan me goed voorstellen hoe dat voelt. Ik was er zelf ook bijna ingestapt, in die huizenbubble, zo’n drie jaar geleden. Maar gelukkig vond ik het verhaal van de adviseur gewoon niet overtuigend. Toen ik eens wat ging lezen werd dat negatieve gevoel eigenlijk alleen maar versterkt door harde feiten.

    Ik word trouwens echt nogal moedeloos van de ellende die de hypotheekadviseurs over huizenkopers uitstorten met hun mooie beloftes en gouden bergen. We weten nu wel dat huizenprijzen niet alleen maar kunnen stijgen, maar ik zie dat nog steeds veel mensen door de hypotheeksekte worden ingepalmd.

    Wijs vrienden en familie op dit forum. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen!

    Cheerio,

    Dow Jones

  74. Dow Jones Zegt:

    @66 (starter)…

    Inderdaad, discussie en debat maken dit forum juist interessant. Bestrijd elkaar met woorden en op inhoud, maar bedenk wel dat de waarheid niet altijd te grijpen is. Over getallen en statistieken om “De Waarheid” te bewijzen heb ik het maar helemaal niet…

    (Politics, statistics and other forms of polite deceit…)

    Middels de constructieve dialoog ondernemen we een goede poging tot een dieper begrip van de Nederlandse huizenmarkt en daarmee samenhangende zaken, in wellevendheid en met oog voor rationele argumenten van alle betrokkenen. Zoiets…

    Cheerio,

    Dow Jones

  75. Adamus Zegt:

    Dus mensen met eigen vermogen van bv meer dan 50.000 verplichten de rest in aflossing te stoppen als voorwaarde voor HRA. Maar de recente koper die met twee inkomens een tophypotheek heeft afgesloten moet m.i. ontzien worden.

    Dus de recente koper die gespaard heeft er geen recht op en en de opmaker wel. De volmaakte socialistische wereld. In the end they are running out of other peoples money.

  76. vincent Zegt:

    @65
    Ik gun een uitvreter als jou niets dan ellende!

    Tja wat zal ik zeggen.. verbitterde analfabeet lijkt me een treffende omschrijving 🙂

    Jammer dat je zo verbitterd bent en anderen ellende gunt!

  77. Adamus Zegt:

    Over 4 jaar vast een tonnetje op de bankspaarhypotheek bij elkaar en dan zien we wel weer Blijf vooral lekker in de vrije sector huren/ goud kopen

    Succes met je digits. Je zit niet in een business die financiëel aan de grond zit begrijp ik.

  78. Starter Zegt:

    @ 76 vincent

    ik snap je reactie over de niet meer op te brengen maandlasten bij plotselinge(!) afschaffing van HRA

    maar

    zou het voorstel van Juan van een geleidelijke afbouw van HRA niet de benodigde duidelijkheid geven aan de markt, waardoor ook de starter weet waar die aan toe is en weer durft in te stappen. En als tegenover een geleidelijke afschaffing ook een hervorming van het belastingstelsel zou staan met aanpassing van de IB waardoor niet alleen de hoogste inkomens onevenredig veel profiteren van de aftrekmogelijkheid, zou je dat dan niet een eerlijker systeem vinden?

    Of interesseert het feit dat de markt op slot zit jou niks, zolang jij jouw hypotheekrente maar mag blijven aftrekken?

  79. Naïef? Zegt:

    Ik ben zo’n vermaledijde baby boomer die vindt dat zijn huis wel 30 à 40% in prijs mag zakken, ook al heb ik nooit gebruik gemaakt van de hypotheekrenteaftrek.
    Het is triest te moeten constateren dat veel mensen, waaronder misschien ook de heer Donner, die een zeer goed salaris ontvangen niet bereid zijn naar draagkracht belasting te betalen voor hun minder bedeelde medemens. Het wordt hoog tijd de spelregels ten aanzien van de HRA aan te passen.

  80. charlie Zegt:

    @Vincent
    Kun je wat meer vertellen over je huis+hypotheek?
    Elke invalshoek maakt de discussie interessanter.

  81. Adamus Zegt:

    Charly,

    700k, medische wereld, afgeknepen door opleiders en nu ook naar beneden trappen. Snijden in eigen vlees is er niet bij; Claudia Zuiderwijk weet beter hoe die wereld ervoor staat.

  82. Bug Zegt:

    @48
    De babyboomers die hun huis gekocht hebben konden niet weten dat de verkoopwaarde zo zou toenemen en maken tevens geen misbruik van de HRA omdat hun hypotheek juist laag is tov van de verkoopwaarde.
    Waarom mag je wel commodities kopen en de winst opstrijken maar mag je niet een huis kopen en de winst (waarvan gedeeltelijk inflatie)daarvan opstrijken.
    Tevens zijn mensen die te duur hun huis gekocht hebben ook niet per definitie slachtoffer het was hun eigen wens.

    @50
    Ja dan ben je een grote knul als je dat doet. Want anders ben niets beter dan de graaiers die winst privatiseren en verlies op de samenleving willen afschuiven.

    HRA moet er aan geloven ook al heeft het maar een zeer beperkte invloed gehad op het ontstaan van de huizenbubbel.
    De schuldige zijn zij die misbruik hebben gemaakt van de rentedaling en prijsopdrijvende zaken zoals grond prijsverhogingen, hogere marges bij bouw etc. Hierdoor zijn de lasten voor iederen gelijk gebleven terwijl ze als gevolg van de rentedaling gedaald hadden moeten zijn. Als er een stabiele stroom van nieuwbouw op de markt gekomen was tegen een reele prijs hadden de partuculiere woningbezitters hun prijzen niet of minder kunnen laten stijgen. Maar ja de gemeenten zagen hun kans schoon om hun bouwgrond voor de hoofdprijs te verkopen.
    Je zou als particulier wel heel erg vriendelijk zijn zou je je huis voor minder verkopen ofwel mee laten stijgen.

    @53
    NEE de HRA heeft hier niet voor gezorgd de rente daling was hier de oorzaak van. 1994 8% rente 2005 4% rente = 2* keer zoveel lenen voor hetzelfde geld.
    Ditzelfde geld ook als er geen HRA had bestaan en hadden we dezelfde problemen gehad.

    Als men in de periode van rentedaling de HRA had afgeschaft dan was de bubbel minder ver opgeblazen geweest maar nog steeds een prijstijging van 40 % bovenop de inflatie.
    Echter zou het dankzij het afschaffen van de HRA dat de bubbel minder opgeblazen is geworden maar dus niet de oorzaak van de bubbel. Enige jaren geleden is de ondergrens van de hypotheekrente los gelaten voor meer concurentie en toen is het gesodemieter pas echt goed begonnen.

    @56
    Nee de HRA moet voor IEDEREEN afgeschaft worden ASAP. Iedere vorm van overheidssubsidiering werkt een gezonde marktwerking tegen.(Moet je maar kijen wat er met de fietsprijzen gebeurt als het fietsenplan afgeschaft wordt zie PC prive)
    Als je recent een huis gekocht hebt ben je een rund geweest zeker als je:
    -niet zeker wist dat je de komende 15 jaar in dat huis zou willen blijven wonen
    -de rentevastijd niet op 20 jaar hebt gezet
    – De lasten niet van 1 salaris kan betalen
    – de lasten kan dragen ZONDER HRA

    Overigens heb ik een Koophuis maar heb braaf de overwaarde in iedere daaropvolgende huis gestoken. Als de HRA wordt afgeschaft heb ik er ook zelf last van, zie ik ook mijn overwaarde verdampen (als het daarbij blijft). Maar beste Vincent de HRA is een sigaar uit eigen doos. Naast dat je eerst belasting betaalt krijg je het vervolgens weer terug. Alleen zijn er eerst heel veel ambtenaartjes bezig om de regeling uit te voeren ofwel je betaalt meer dan dat je er voor terug krijgt.
    Dus preken voor eigen parochie is er dus niet bij. Op termijn wordt iedereen er beter van.

  83. Dow Jones Zegt:

    @29 (Toon)…

    Ik begrijp je punt.

    Laat ik je eens wat persoonlijk advies geven. Ik denk dat het verstandig is je te realiseren dat “de huizenprijs” niet bestaat. Door het karakter van dit forum wordt er soms echter nogal generiek en megalomaan over de huizenmarkt gedacht. Laat je daar niet door van de wijs brengen.

    Een voorbeeld: als je een huis te koop ziet staan dat voorheen (in 2006 bijvoorbeeld) 250.000 euro kostte en nu voor 180.000 euro (vraagprijs) te koop staat, dan kun je waarschijnlijk best een mooie koop sluiten. Als een huis dat in 2006 voor 250.000 euro te koop stond nu echter voor 240.000 euro wordt aangeboden, dan is dat nog steeds geen reële vraagprijs. Je zult dan dus nog flink moeten onderhandelen om de uiteindelijke aankoopprijs op een realistisch niveau te krijgen. De vraag is of je daar zin in hebt in de huidige kopersmarkt (time is on your side).

    Kopen is dus nog steeds een optie, maar de vraagprijs moet gewoon realistisch zijn. Er zit over het algemeen nog zeer veel lucht in de markt (20-40%), dus de meeste huizen worden nog steeds te duur aangeboden, maar sommige verkopers hebben zoveel overwaarde dat ze eenvoudiger kunnen zakken, en dat doen ze ook steeds vaker.

    Kortom, kopen kan, maar dan moet je jezelf niet te kort doen en ervoor zorgen dat er van de “topprijs” van drie à vier jaar geleden toch wel minstens 25 à 30% af gaat. Je eerste bod zal dus nog lager moeten zijn. Bovendien raad ik je aan jezelf niet te zwaar in de schulden te steken. De inflatie zal de komende jaren waarschijnlijk laag blijven en waardestijgingen op vastgoed lijken minder waarschijnlijk. For the record, Nout Wellink heeft zijn hypotheek twee jaar terug in één keer afgelost. Dan verwacht hij in ieder geval geen stevige inflatie.

    Kijk eens op de volgende website. Die geeft inzicht in de historie van huizenprijzen. Ook een aanrader voor je vrienden die een huis zoeken.

    http://www.miljoenhuizen.nl/

    Over het behoud van de koopkracht van je liquide middelen zou ik me geen al te grote zorgen maken. De inflatie bedroeg in 2009 exact 1,2%, en een jaar later 1,3%. De inflatie is de laatste paar maanden wel enigszins aangetrokken, maar dat komt vooral door de mislukte oogsten van afgelopen zomer, de stijgende olieprijs en seizoenseffecten. De trend is eigenlijk deflatoir, waarvan de centrale banken gretig gebruik maken door extra monetaire ruimte te creëren. Maak je daarover vooralsnog niet teveel zorgen. Deze middelen worden eigenlijk alleen gebruikt om de banken en sommige overheden weer te laten aansterken en komen niet in de echte economie terecht.

    Besef dat er een evenwicht bestaat tussen liquide assets (dus spaargeld en deposito’s) en pensioenen aan de ene kant en particuliere en overheidsschuld aan de andere kant. Centrale banken kunnen dus niet zomaar schulden weg laten infleren. Dat zijn praatjes voor bij de tapkast in het café. Mensen met grote posities in goudbeleggingen, ondernemers met grote operationele schulden en zwaar gedebiteerden hebben er belang bij je dat te laten geloven, maar het is dus niet zo eenvoudig.

    Ik hoop dat je hier wat aan hebt.

    Cheerio,

    Dow Jones

  84. vincent Zegt:

    @80
    Huis gekocht voor 550.000 k.k met een gezinsinkomen van nu ongeveer 150.000 per jaar, binnen een paar jaar oplopend naar 190.000, 30 jaar rente vast en geen plannen nog te gaan verhuizen

  85. Dow Jones Zegt:

    @82 (Bug)…

    Let’s put a few things straight here…

    De exorbitante stijgingen van huizenprijzen zijn mogelijk gemaakt door een combinatie van lage rentestanden en de HRA. Iedereen die kan rekenen had kunnen weten dat de HRA bij een zeer lage rentestand als een hefboom gaat werken. Het is mij dus ook nog steeds een raadsel waarom niet iedereen in de hoogste belastingschijf een huis van 900.000 euro heeft gekocht. De netto hypotheeklasten bedroegen dan immers maar 1200 euro per maand. (Dit is geen retoriek, maar een praktijkvoorbeeld; het is dus écht gebeurd in mijn omgeving.)

    Van deze virtuele waardestijgingen hebben de baby boomer huiseigenaren toch wel erg stevig genoten. Een klein deel van deze generatie heeft deze virtuele overwaarde namelijk kunnen verzilveren tussen 2000 en 2010. De overigen hebben hun “overwaarde” een aantal maal kunnen aanwenden als consumptief krediet (dat mocht nog in de jaren negentig). Nu zal deze groep het huis wellicht iets lastiger kunnen verkopen, maar de overwaarde is in vergelijking met de restschuld uit het begin van de jaren tachtig toch nog steeds zeer groot.

    Tenzij die overwaarde is geconverteerd naar een Porsche Cayenne (of andere PC Hoofttractor), skivakanties in Gstaad of ander consumptief krediet natuurlijk, maar ik verwacht dat die karikatuur toch niet voor iedereen zal gelden.

    Ik vond dat ik dit toch even moest vermelden, gewoon om een eerlijke voorstelling van zaken te geven.

    Cheerio,

    Dow Jones

  86. Bug Zegt:

    @84
    So whats the problem ??????

  87. Dow Jones Zegt:

    @84 (vincent)…

    No disrespect, maar wat Bug zei, dat dacht ik eigenlijk zelf ook, Vincent. Je kunt zelfs zonder veel moeite een hypotheek van 10% zonder HRA aflossen op zo’n gezinsinkomen. Of zit ik er dan erg veel naast met mijn berekening? Het zou natuurlijk kunnen dat je nog andere lasten hebt…

    Cheerio,

    Dow Jones

  88. Bug Zegt:

    @85
    Wat koste het (vergelijkbaar) huis in 1995 bij een hypotheekrente van 8,3 % ?

  89. x Zegt:

    @28 toon, fysiek goud en zilver kopen, heeft nu klein dipje, maar gaat weer toppen dit jaar. Reden: Japan en USA failliet, portugal en spanje aan het noodgeld. China ook in problemen. Inflatie!

    Wbt HRA, snel afschaffen en mensen die aantoonbaar in problemen komen verplicht compenseren door gezamelijke banken.

  90. tokkert Zegt:

    Ik dacht dat

    “die Vollkasko-mentalität”

    alleen in Duitsland bestond !

    Geen leven zonder risico.

    Worden huizen gekocht door

    analphabeten die alleen een

    kruisje onder een contract

    kunnen zetten.??

    Handtekening koper : X

    ???????????????????????????????

    De prijsdaling van gemiddeld

    huis is naar mijn intuitieve

    inschatting(50 % in vijf jaar

    sinds october 2008)

    momenteel : 22,49 %.

    Dat begint vorm aan te nemen.

    De huizen en etages die ik

    bekijk zijn deels in een half

    jaar al 10% gedaald.

    Dat beloofd wat.

    Vraag en aanbod bepalen de prijs.

    Leren is herhalen.

    Nog een gelukkig nieuwjaar
    (kan nog net).

  91. Vedder Zegt:

    @76 vincent
    Niet zo netjes van Peter om op de man te spelen, maar ik begrijp wel waar hij vandaan komt. En als argumenten geen doel treffen, tsja, laat ik op mijn beurt eens de intellectueel uithangen: “An die dumme Stirne gehört als Argument von Rechts wegen die geballte Faust.” Friedrich Nietzsche

    😉

  92. bigD Zegt:

    HRA afschaffen zal gepaard gaan met hervorming van het belastingstelsel. Belastingstarieven zullen veel lager liggen en de gemiddelde belastingdruk zal niet zo gek veel stijgen. Tophypotheeknemers zullen het wel het meeste voelen in de portemonnee. Mensen met een afgeloste hypotheek zullen er waarschijnlijk iets op vooruit gaan. Althans dat zou intuitief het resultaat van een meer gebalanseerd systeem moeten zijn.

  93. MikeStrike Zegt:

    @Toon

    Wij zaten in dezelfde situatie, hebben nu lang niet alles meer in valuta staan. (Verdeling edelmetalen, valuta)

    Wat mij zelf geholpen heeft met mijn keuzes zijn de boeken:

    – Manias, Panics and crashes (Kindleberger)
    – Het Inflatiespook

    En youtube filmpjes als:
    http://www.youtube.com/watch?v=U71-KsDArFM
    (De geschiedenis lijkt zich altijd te herhalen? )

    video.google.nl/vi…25961431&hl=nl#

    Veel sterkte met inleren!

  94. Dow Jones Zegt:

    @93 (MikeStrike)…

    Interessante Youtube film (wel vrij lang)! Ik heb hem nog niet helemaal bekeken, maar ga dat zeker even doen. Thanks for the link!

    Cheerio,

    Dow Jones

  95. dr t Zegt:

    De huidige discussie over HRA kan niet los gezien worden van het gegeven dat er bezuinigd moet worden om de balans en onze concurrentiepositie niet te verslechteren.
    Grofweg twee scenario’s staan tegenover elkaar om dat te bereiken.
    Echte bezuinigen doorvoeren, terug naar een kleinere overheid dat zich bezint op haar kerntaken versus het doorvoeren van belastingverhoging vaak onder het mom van de sterkste schouders dienen de zwaarste laten te dragen.
    Afschaffen van de HRA, nogmaals hoe noodzakelijk ook –in de toekomst!- zorgt ervoor dat lasten alleen worden vergroot.
    Een hogere belastingdruk is wel het laatste wat we nodig hebben.
    Zorg eerst een dat de economie weer gaat draaien, alvorens lasten op te voeren.
    Lijkt me een stuk gezonder, maar houdt een vervelende boodschap in.
    Wat dat laatste betreft hoorde ik Paul Schnabel zojuist stellen in Buitenhof, het betekent langer en harder doorwerken. Werk aan de winkel dus om een betere concurrentiepositie te verkrijgen.
    Wat mij betreft gepaard gaande met de afschaffing van het mnimumloon. Want het minimumloon is ook een vorm van subsidie , dat er toe leidt dat er minder banen zijn en meer mensen onnodig langs de kant staan: haha het lijkt de huizenmarkt wel…..

  96. Willem Zegt:

    Wat is die Donner toch ook een simpele ziel, die niet verder gaat dan het opdreunen van de partij-dogma’s van het CDA.
    “De grootste problemen in de huizenmarkt zijn nu de stokkende doorstroming, een zekere daling in de huizenprijzen en dat er te weinig gebouwd wordt.”
    De stokkende doorstroming wordt veroorzaakt door te hoge prijzen en vooral de overdrachtsbelasting. Schaf in ieder geval die overdrachtsbelasting af, ten koste van een deel van de HRA, en de markt komt al weer wat losser.
    Een daling in de huizenprijzen is juist allesbehalve een probleem, dat is juist een goede ontwikkeling. We klagen toch ook niet dat de boter goedkoper wordt of kleding?
    Dat er te weinig gebouwd wordt ligt óók aan het CDA, want door hen zijn de gemeenten véél te veel gaan vragen voor bouwgrond, waardoor het niet meer mogelijk is te bouwen voor een prijs die nog betaalbaar is.
    Kop in het zand Donner!

  97. nhz Zegt:

    @48:
    “Mensen met heel veel eigen vermogen hebben de HRA inderdaad niet nodig; als je een half miljoen op de bank hebt staan is het onzin om nog gesubisidieerd te worden. ”

    onzin argument, dit heeft als gevolg dat mensen die met geld smijten gesubsidieerd worden en mensen die zuinig zijn niet. Dan krijg je van die absurde toestanden zoals gemeentes die de hypotheek betalen van zielige inwoners die meer dan 150K per jaar verdienen. Als een huis te duur is voor je inkomen dan moet je gewoon langer sparen of goedkoper wonen, en niet direct voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten met een vette subsidie. Helemaal afschaffen dus die subsidies, behalve wellicht helemaal onderin de huurmarkt (al denk ik dat het ook daar best zonder kan, na een overgangsfase).

    @49:
    misschien kan Nederland van de WSNP een exportproduct maken? Er zijn weinig landen waar je er zo makkelijk vanaf komt.

    @50:
    absoluut, wie zijn billen brandt moet op de blaren zitten en niet de schuld op andere afschuiven en daarna opnieuw lekker groot gaan gokken (na 3 jaar WSNP ben je van alle schuld af en kun je zo weer een strophypotheek krijgen).

    @52:
    en nog zo’n domme uitspraak: de woonkosten gaan niet omhoog als de HRA afgeschaft wordt, ze gaan hooguit omhoog voor sommige mensen die fout gegokt hebben. De huizenprijzen zullen noodzakelijkerwijs zich aanpassen aan het wegvallen van HRA (en de stijgende hyporente).

    @53:
    onzin, slaat helemaal nergens op. Afschaffing van HRA zal altijd ergens gecompenseerd worden, bijv. door verandering van het boxenstelsel of lagere inkomstenbelasting. Alleen wie groot gegokt heeft loopt aanzienlijk risico.

    @56:
    dan koopt iedereen gelijk een extra huis en heeft dan weer recht op de volle subsidie? dom, dom, dom …

    @59:
    in Middelburg 6-10x duurder sinds 1990, en ik weet van de betere panden in Amsterdam (grachtengordel etc.) dat het daar minstens zo erg is. Dus dit is vast geen uitzondering op de regel, ik denk dat het geldt voor heel veel betere lokaties.

    @61:
    ik heb je al eens eerder uitgelegd dat de politiek doorlopend de spelregels verandert, nu weer bijv. voor mensen boven 33K inkomen die (willen) huren. Ik ben zelf ooit ook zwaar gedupeerd door zo’n onaangekondigde fiscale wijziging. Mag allemaal, behalve als het om de huidige huiseigenaars met tophypotheek gaat (kortom, het deel van de samenleving dat het meeste kan hebben financieel). Lekker hypocriet.

    @72:
    van vincent mag de HRA worden afgeschaft als zijn eigen tophypotheek is afbetaald.

    @75:
    precies, en vincent maar hopen dat andermans geld niet opraakt voordat zijn hypotheek door hen is afbetaald.

    @82 (Bug):
    met dank voor deze uitgebreide en verstandige reactie, helemaal mee eens 🙂

    @84:
    let wel, gezinsinkomen van 150K per jaar en vet profiteren van HRA. Dit zijn dus de echte profiteurs!!

    @85:
    “Van deze virtuele waardestijgingen hebben de baby boomer huiseigenaren toch wel erg stevig genoten. ”

    niet mee eens, het is een sigaar uit eigen doos – tenzij je gaat huren of emigreert (dat was heel verstandig geweest, veel verstandiger dan de maximale strophypotheek nemen …).

    @95:
    ik heb me voorgenomen niet meer op deze onzin te reageren, dus bij deze 🙂

  98. Peter2 Zegt:

    @dr t,

    Voor eens ben ik het gedeeltelijk met je post eens. Maar de mechanismen die achter werkeloosheid zitten, daar zie ik ongetwijfeld andere redenen voor dan jij.

    Wat betreft die lange youtube film, ik ben nu op 3/4e. Dus hier wat voorlopige observaties.

    Men gaat er geheel aan voorbij dat “free” money uitgegeven door een overheid aan hetzelfde euvel gevoelig is als het laten doen door centrale bankiers. Gratis geld uitgeven is gevaarlijk, omdat je dan gemakkelijk oneindig veel geld uitgeeft en dat is in feitelijk een belasting op spaarzaamheid. Werken tot je dood dus!

    Uiteindelijk is het overig beleid van overheden, zoals het voeren van oorlogen die armoede inluiden. Rente op schuld op geld dat zelf uit het niets wordt gecreëerd maakt het natuurlijk crimineel erger.

    Er veel gesproken over de “money supply” en het effect op de economie. Maar de geld hoeveelheid heeft helemaal geen grote invloed op het functioneren van de economie. grote schommelingen daarintegen wel! Voor variaties in supply/demand heb je immers prijsvorming en die is flexibel.

    Wat prijzen betreft kan in principe met papier geld werken dat gedekt is door een enkele gram goud. Iedere eenheid van geld is gewoon een fractie van deze constante waarde. Nu is 1 gram een beetje extreem, omdat je maar 1 gram hoeft te vinden om de hele wereld op te kopen.

    EN Geld bijdrukken verhoogt de prijs van alles, en betekend een belasting op bezit van reeds gespaard geld. Omgekeerd, zal contractie de waarde van spaargeld verhogen en de prijzen van al het andere verlagen.

    De meest stabiele en eerlijke vorm is dus een constante hoeveelheid geld. Dus niet iets wat de overheid of een bank uit het niet kan blijven creëren.

    Dus wat nodig is:

    * Een vaste hoeveelheid geld.
    * Impliciet niet schuld gebaseerd geld.
    * Het wettelijk vrij laten fluctueren van prijzen.
    * Geen oorlogen.

    Maar wat doen onze heersers?

    * Geld bijdrukken uit het niets.
    * Alles schuld gebaseerd, waar de overheid schuld creëert voor de bevolking.
    * Prijzen, van met name arbeid liggen aan banden, waardoor desinflatie pijn doet en werkeloosheid creëert. Dit is een gevolg van beleid, niet het geld systeem.
    * Overheden voeren oorlogen die niet ondersteund worden door de bevolking, op kosten van de bevolking.

    Dus ondanks het aanhalen van veel historische feiten, is de interpretatie zeer gekleurd. En op het gebied van de “geld supply”, wat mij betreft ronduit bedrieglijk. Het hele prijs mechanisme wordt niet eens genoemd en zonder dit heeft geld geen betekenis.

    Op het laatst zit men door een roze bril te kijken over hoe overheden naar een ander systeem kunnen gaan. En waar het op neer komt is uitlenen aan jezelf + fractioneel bankieren/boekhouden. En dit zou geen permanente invloed hebben op de geld+krediet hoeveelheid in omloop.

    In theorie ja, maar dat is met ons huidige systeem ook zo. En ondanks de rente van de commerciële banken, betalen overheden hun schuld al niet af en groeit die enkel. Wat zal een overheid die zo kan financieren tegenhouden om oorlogen te voeren en nog meer te spenderen. Wat gaat geldontwaarding dan nog afremmen?

    Eigenlijk zijn het een stel idealisten die door roze brillen feiten uit het verleden gebruiken om hun reeds ingenomen oordeel te ondersteunen. Ze selecteren/shoppen nogal selectief en gaan voorbij aan zelfs de meest voor de hand liggende kritiek op hun denkwijzen.

    Mijn conclusie:

    Misschien wel goed bedoeld, en zeker historisch leerzaam. Maar tegelijk ook heel misleidend en incorrect in de conclusies.

    Prima propaganda instrument voor de Keynesianen, dat moet zonder meer toegegeven worden. En het is zeker niet verkeerd in alle dingen die het aanhaalde, dat maakt het zo gevaarlijk denk ik. Het is als een religie die zich wetenschappelijk voor probeert te doen en de wetenschappelijke toon aanhoud, om vervolgens het met niets onderbouwde idee in iemands hoofd te planten.

    Dus ronduit gevaarlijk!

  99. Okkie Zegt:

    @61 Vincent
    De overheid voert om de haverklap maatregelen in die de koopkracht van gezinnen negatief of positief beïnvloeden. Als de HRA wordt afgebouwd over periode van 30 jaar en mensen lossen hun hypotheek netjes af in die tijd, hebben ze helemaal geen problemen met hun maandlasten. Met mensen die bewust het risico van een aflossingsvrije hypotheek hebben genomen, heb ik net zo weinig medelijden als met mensen die in Worldonline of Legiolease zijn gestonken.

  100. NYT Reader Zegt:

    Artikel over piramide spel voor juristen in de VS. De scholen beloven gouden bergen, maar veel studenten komen bedrogen uit: veel schulden en geen banen. De studenten hebben last van het exceptionalism syndroom en de scholen produceren bogus cijfers die niet onafhankelijk worden gecontroleerd.

    Wanneer komt de NL pers met zulke goed onderzochte artikels?

    nytimes.com/2011/0…&pagewanted=all

  101. nhz Zegt:

    @100:
    klinkt als een pilotenopleiding in de polder. Verder wel een vermakelijk artikel, veel overeenkomst met de smoke-and-mirrors van de housing bubble. Overigens zijn ze in het hoger onderwijs in NL ook heel goed in het soort manipulatie wat in het artikel beschreven wordt, terwijl het onderwijs nivo hollend achteruit gaat en de managers salarissen daar steeds nieuwe records breken.

  102. MikeStrike Zegt:

    @Peter2

    Goede reactie, ik probeer zelf zoveel mogelijk ideeen van verschillende groepen te verzamelen. Ik ben het met je eens dat ongelimiteerd geld uit kunnen geven (zoals nu ook gebeurt) absoluut niet ideaal is. Maar ik denk dat het politiek gezien wellicht makkelijker is om de bankiers weer uit hun ivoren torentje te halen en weer in de economie te plaatsen. (de macht van geldcreatie bij de overheid leggen en niet bij private organisaties).
    Dan is de overheid van de schuld af en kan je wellicht makkelijker hervormen, doordat ze geen verantwoording hoeven af te leggen aan de (centrale) bankiers.

    Het is niet DE stap naar Utopia, maar ik denk een goede stap in de richting.

    En ja .. van deze regering hoef je dat niet te verwachten, zie topic….

  103. Peter2 Zegt:

    Wat me verder opviel is dat men viel over het gegeven dat de banken op een bepaald moment “gecoördineerd” begonnen met het niet toestaan van het “doorrollen” van schulden.

    Op zich een vreemde verontwaardiging, aangezien men niet zo zeer viel over het gecoördineerde karakter, maar over het feit dat banken wilden dat aangegane schulden werden afbetaald aan het einde van de afgesproken aflos termijn. En niet werden afgedaan door het aangaan van nieuwe schulden om de oude boekhoudkundig te laten verdwijnen.

    Een goede zaak lijkt mij, men leefde kennelijk in een tijd waar niet meer naar kosten baten werden gekeken en er effectief enkel werd uitggeven op basis van geleend geld. Dit kan een tijd goed gaan, als het gepaard gaat met werkelijke groei in de zin van productie en het ontwikkelen van nieuwe leefgebieden.

    De bewerking dat deze actie de oorzaak van een depressie is geweest, lijkt mij een foute conclusie. Als men netjes had afbetaald met gerealiseerd rendement dan had de actie van de banken geen enkel effect gehad op de economie. De mensen zouden op dat punt namelijk geen schulden meer hebben, er was dus sprake van een leen bubbel.

    Ik zal de laatste zijn die vind dat de banken hier heilig zijn en netjes hebben gehandeld, maar de verontwaardiging ten aanzien van de actie vind ik wel misplaatst. Ik vermoed dat het een en ander uit zijn context is gepresenteerd ten einde het verhaal wat men wilde vertellen enigszins sluitend te maken.

  104. bankie bankie Zegt:

    Tja wat betekent dat nu afschaffing per direct van de HRA. Voor de meeste gezinnen een oplopende maandlast van een euro of 500 tot 1000. Betekent gewoon niet meer met vliegvakantie elk jaar (of twee keer per jaar), geen tweede auto, of misschien helemaal geen auto, geen gadgets als ipad’s en ipods, geen design interieur meer en C&A kleding ipv merkjes en twee keer per week vlees in plaats van elke dag.

    Eigenlijk wel zo gezond en een stuk beter voor het milieu. Snel doen dus dat afschaffen van de HRA!

  105. Peter2 Zegt:

    @102: MikeStrike,

    “Goede reactie, ik probeer zelf zoveel mogelijk ideeen van verschillende groepen te verzamelen.”

    Dat is waarom ook ik de video in zijn geheel heb bekeken. Wat me echter opviel aan de reacties op youtube is dat zij allemaal positief waren, zonder enige kritiek. En dat terwijl de video er al maanden staat en er genoeg kantdekentingen en alternatieve verklaringen zijn te plaatsen.

    Toen ik wat zelf een kanttekeningen wilde plaatsen, bleek de post eerst gemodereerd toe moeten worden.

    Dit is werkelijk de eerste keer dat ik dat heb meegemaakt. En dat geeft mij wel het gevoel dat de makers van de video niet zo’n open benaderingswijze hebben. Wetenschappelijk of zelfs maar onderbouwd is de op zichzelf indrukwekkend gepresenteerde video dus niet.

    Ik zal dus wel promotie materiaal/propaganda zijn!

  106. Peter2 Zegt:

    * Het zal dus wel promotie materiaal/propaganda zijn!

  107. Peter2 Zegt:

    Nog even gekeken naar de maker (Bill Still):

    http://www.youtube.com/user/bstill3

    en zijn eerdere werk:

    http://www.themoneymasters.com/

    In de laatste link staat bijvoorbeeld deze tekst:

    “The Central bankers’ Bank for International Settlements (BIS) in 1988 in the “Basel I” regulations imposed an 8% capital reserve standard on member central banks. This almost immediately threw Japan into a 15 year economic depression. In 2004 Basel II imposed “mark to the market” capital valuation standards that required international banks to revalue their reserves according to changing market valuations (such as falling home or stock prices). The US implemented those standards in November, 2007. In December 2007 the US stock market collapsed and credit began drying up as banks withheld loans to comply with the 8% capital requirement as collateral valuations began to drop. The snowball effect of tightening credit, which reduces economic activity and values further, which resulted in further tightening of credit, etc., has produced a worldwide depression which is worsening.”

    Kennelijk is iedere vorm van eigen dekking, dus het niet uitgeven van ander mans geld, en reëel boekhouden een dorn in het oog van deze man. Iedere grote economische tegenslag wordt in de schoenen geschoven van strengere regels en het niet langer op onrealistische basis “uit het niets” geld blijven uitgeven.

    “Uit het niets” refereert aan uw portemonnee voor wie het nog niet door heeft, middels inflatie en hogere overheidsschulden.

    Kennelijk bestaat er voor deze man niet zoiets als “al te veel geld uitgegeven hebben” of het concept van een “correctie” na reeds gemaakte fouten. Want linksom of rechtsom, wat verbruikt wordt, komt niet vanzelf meer terug. En meer geld in omloop brengen verhoogt de productie ook niet. Het geeft enkel verstoringen in de verdeling van bestaande goederen. Zij die het geld het eerste uitgeven krijgen meet ten aanzien van de rest.

    Deze man is werkelijk een levensgevaarlijke idioot in onze economische situatie.

  108. opzoeknaareenappartementje Zegt:

    @104 Als er een verlaging van de inkomstenbelasting tegenover staat kan men nog steeds een vliegvakantie boeken en een tweede ipad kopen.

    Alles wordt dan alleen eerlijker voor mensen die een huis huren i.p.v. kopen. Deze groep zal ook koopkrachtiger worden.

  109. bankie bankie Zegt:

    @108

    maar dat kan dus niet. Want we zitten met een enorme schuld ivm het uitbailen van ABN AMRO. Verder moet het onderwijs nodig meer geld krijgen, de dijken verhoogd, onze energievoorziening veilig worden gesteld en de vergrijzing worden betaald.

    Maar laten we elkaar geen mietje noemen de HRA is vooral een subsidie voor plat consumentisme.

  110. Peter2 Zegt:

    @110:

    We moeten beter onderwijs krijgen, niet duurder. Dat is toch wel wat anders :).

    Ook ben ik van mening dat in brede zin goed lager en voorgezet onderwijs veel belangrijker zijn dan het hogere onderwijs.

    Er studeren nu veel vrouwen in het hogerwijs omdat het leuk/interessant is, maar gaan vervolgens alsnog achter een aanrecht staan bijvoorbeeld. Of wat te denken van studies als geschiedkundige, het kan allemaal, maar worden we daar welvarender van? Ik denk van niet!

  111. tokkert Zegt:

    De HRA afschaffen is eigenlijk geen probleem.

    De inweektijd sinds begin van deze crisis is nog iets te kort om te beseffen dat uit een win-win situatie een

    “loose-loose” situatie is ontstaan.

    Dat wil zeggen :

    wij allen gaan geld en welvaart verliezen.

    Is dat erg?

    Van spaarzaamheid en bescheidenheid naar

    “VOLKASKO-mentalität”.

    En vice versa.

    Is toch een nieuwe kans.

    De HRA afschaffen is geen probleem maar je kunt geen kontractbreuk plegen als staat.

    In Duitsland noem je dat

    “Bestandschutz”.

    Dit is “unentbährlich für

    den sozialen Frieden”.

    Dus kan de afbouwtijd alleen maar 30 jaar zijn.

    Alle aflossingsvrije hypotheken moeten dan wel worden omgezet in een aflossingshypotheek.

    De looptijd wordt daardoor waarschijnlijk langer bijv. 40 jaar i.p.v. 30 jaar.

    De mensen die deze aflossingsvrije hypotheken moeten aflossen komen vast duurder uit.

    Het is misschien ook wel
    een
    “asociaal” product tegenover die mensen die een “fatsoenlijke” aflossinghypotheek hebben afgesloten.

    Misschien moeten deze mensen een beetje op de blaren zitten maar blaren genezen.

    Een leerzaam proces.

    Leren is herhalen en begrijpen.

    Maar misschien worden deze mensen door het Rijk wel(beloond) tegemoet gekomen met een 40 jarige HRA .

    Dat zou wel heel Nederlandse oplossing zijn.

    Verliezen nemen is spijtig.

    Een huis kunnen kopen is mooi.

    Misschien ben je dan zelfs wel een beetje verwend.

    Noem het “Anspruchsdenken”

    Het is wellicht een surrealistische ervaring als je op de valreep nog HRA krijgt bij de aankoop van je huis,
    maar nu al weet bij afschaffing dat je huis daardoor over 30 jaar duidelijk minder waard zal zijn.(ongeveer 1/3)

    De rest komt er toch wel redelijk goed af.

    1960 gekocht :afgelost plus overwaarde lekker verbrast

    1970 gekocht :afgelost plus overwaarde lekker verbrast

    1980 gekocht :afgelost plus overwaarde goed gevoel(nog)

    1990 gekocht :niet alles afgelost maar een exorbitante waarde stijging,

    dus eigelijk afgelost.

    2000 gekocht ? beetje waardestijging misschien ? aflossen gaat moeizaam worden maar niet onmogelijk.

    Op zijn Nederlands:je hebt er voor gekozen.

    2005 gekocht tot nu?
    Tja dan heb je een probleem geen idee ,waarschijnlijk maximale hypotheek op 2 inkomens,doet zeer.

    Daar worden de “Aardappel-eters” van van Gogh opeens weer heel actueel.

    Jammer van die inflatie al die jaren,die voert het prijspijl toch op.

    Gelukkig is” deflatie in aantocht”.

    Leven het Anti-cyclisme

  112. Adamus Zegt:

    – Manias, Panics and crashes (Kindleberger)

    Mikestrike,

    Middelkoop’s keuze 🙂

  113. MikeStrike Zegt:

    @112

    Idd, dit boek had Middelkoop ooit eens genoemd op BNR.

    Zeer goed boek!

  114. marianne Zegt:

    @ tokkert
    Misschien moeten we dan maar een beetje zweedser worden, die hadden er vorige eeuw echt geen probleem mee hoor om de HRA in één keer af te schaffen.

  115. marianne Zegt:

    Trouwens, las vandaag ergens dat de boel daar ook weer op ploffen staat. In Zweden dus.

  116. nhz Zegt:

    @106:
    “Wat me echter opviel aan de reacties op youtube is dat zij allemaal positief waren, zonder enige kritiek. ”

    Het valt mij vaak op dat boeken over belggen bij amazon vrijwel zonder uitzondering super hoog gewaardeerd worden, zelfs als de inhoud volledig stupide is (naar mijn mening dan … bijv. van de auteurs die uitlegen hoe je snel rijk kunt worden zonder een cent op zak via real estate). Ik denk dat het meer zegt over de intellectuele bagage van de gemiddelde lezer/kijker van dit soort informatie dan over de informatie waarde van het boek (of de youtube video).

    @108:
    inderdaad, in principe hoeft het alleen een verschuiving van koopkracht te betekenen, van de grote speculanten naar de mensen met verstandiger financieel beleid. In de huidige tijden is helaas wel het risico aanwezig dat de overheid een deel van de winst van afschaffing voor zichzelf achterhoudt ;(

    @109:
    ik denk niet dat het onderwijs meer geld moet krijgen, de afgelopen 20 jaar bewijzen dat dat niet werkt. Het onderwijs moet minder overheidsbemoeienis, kleinere instellingen en misschien juist minder geld krijgen. Door steeds de salarissen te verhogen kweek je instituties met mensen die werken voor het geld, en niet omdat ze goed onderwijs willen geven. Bovendien leert de ervaring dat bijna al het extra geld dat je uitgeeft naar managers gaat en niet naar het onderwijs zelf (gezondheidszorg etc. zelfde verhaal). En met Peter2 eens dat er meer aandacht moet komen voor waar de maatschappij behoefte aan heeft; dat zou kunnen door studenten meer te laten betalen (via een lening, en niet via gratis geld dat ze in de praktijk niet kunnen terugbetalen).

    @11:
    het vervelende is dat de overheid uitsluitend oog heeft voor de belangen van de speculanten, de profiteurs, de 5-10% hoogste inkomens van het land waar het grootste deel van de HRA winst terechtkomt. En dus ook totaal geen oog voor de belangen van de mensen die al jarenlang extra betalen voor de privileges van deze kleine club en er zelf zwaar door gedupeerd worden. Democratie heet dat dan.

  117. bankie bankie Zegt:

    tja als de salarisssen in het onderwijs niet omhoog gaan hebben we dadelijk geen docenten meer voor de vakken wiskunde, techniek, natuurkunde, economie. Die kunnen nl ergens anders 2-3 keer zo veel verdienen. Nu al zijn er bijna geen academen meer voor de klas.

    zie ook: nrc.nl/nieuws/2010…00-000-dollar-waard/

    Scholen moeten idd kleiner, die idiote zelfverrijkende managementlaag eruit. Examens moeten ontkoppeld worden van subsidiestromen (HBO fraude). En goede docenten moeten meer kunnen verdienen (e.g. de status van een docent moet omhoog), helpt ook tegen de verjuffing, want hoe lager de salarissen hoe meer vrouwen ;-/

    Maar goed er zitten hier een hoop pure marktdenkers in dit forum geloof ik.

    Toch is het beter om een aantal zaken collectief aan te pakken waaronder onderwijs. Als dat niet zo is, dan ontken je ook dat mensen sociale wezens zijn (groepsdieren dus).

  118. bankie bankie Zegt:

    @116

    Er is de afgelopen 20 jaar alleen maar minder en minder geld naar het onderwijs gegaan. Hoezo is dat een bewijs dat “meer geld naar onderwijs niet werkt”

    Tjonge, het niveau van dit forum is soms wel ver te zoeken zeg!

  119. Nou, Zegt:

    Het stomste wat je nu zou kunnen doen is het niveau van dit forum ter discussie stellen.

  120. Peter2 Zegt:

    @119:

    Wat ik er over heb kunnen vinden laat i.i.g. zien dat er zeker een stijgende lijn in de uitgaven in het onderwijs zitten van 2006..2009.

    En wel van

    29.3 miljard, naar 36.2 miljard. In drie jaar wel te verstaan een stijging van 23%!!!

    Weet je in ieder geval waar het gevoel van ons vandaan komt!

    rijksbegroting.nl/…r-en-Wetenschap.html

    rijksbegroting.nl/…r-en-Wetenschap.html

    rijksbegroting.nl/…r-en-Wetenschap.html

    rijksbegroting.nl/…r-en-Wetenschap.html

  121. Frans Zegt:

    HRA = belasting!
    Denk daar maar eens lang over na……………………

  122. Patrick Zegt:

    @98 Peter2, Je betoog over geld komt een heel eind, maar hoe kom je op het idee dat een “vaste geldhoeveelheid” nodig is?

    Probeer je eens voor te stellen hoe de wereldeconomie er had uitgezien als we vanaf 50 jaar geleden dezelfde geldhoeveelheid hadden gehad…

    Je probeert een trucje te bedenken om inflatie tegen te gaan, maar dat kan veel beter:

    Splits de “medium of exchange” functie en de “store of value functie”.

    Betalen met currency en sparen met Goud.

    Check fofoa.blogspot.com eens, er gaat een wereld voor je open 😉

  123. alek_a Zegt:

    HRA kan moelijk afgeschaft worden. Door welke dan ook politicus. Dat komt omdat de HRA, samen met andere regelgeving, het belangrijste schakel is van een fiscaal politiek die onze tijden kenmerkt. Afschaffen zou betekenen dat een nieuwe era is begonen. Politici doen dat soort zaken niet graag. Ze willen de macht balansen niet verstoren omdat ze al lang hun plaats in het bestaande orde veilig hebben gesteld.

    Welke dan ook politicus van het “oude garde” zal nooit voor een verandering hard staan. Maakt niet uit wat zijn campagnebeloftes zijn, die kunnen worden ongedaan in the blink of an eye waneer de implikaties aan hem/haar duidelijk worden (bijv. GroenLinks).

    Het meest waarschijnlijke scenario is dat de HRA een andere naam krijgt en meer beperkt wordt. Juan zijn voorstel om op termijn HRA af te schaffen lijkt mij niet iets dat kan gebeuren omdat de staat dan een harde afspraak moet maken die 30 jaar lang zou gelden. Dat doen politici ook niet zonder breede maatshcappelijke draagvlak. Of het bestaat, is te betwisten.

    Kijk wat op de korte termijn kan gedaan worden, dat is wat er ook gaat gebeuren. Ik denk dat de HRA voor dure huizen/vermogende bezitters progresief beperkt wordt. Een andere oplossing zou zijn om HRA te koppelen aan woon-werk mobiliteit. Je krijt dus of HRA of auto belasting voordel, iets in die zin. De overdracht belasting kan werdwijnen, maar dan zou iets tegenover moeten staan. Mischien aleen de overwaarde per transactie belasten?

  124. Peter2 Zegt:

    @123:

    “@98 Peter2, Je betoog over geld komt een heel eind, maar hoe kom je op het idee dat een “vaste geldhoeveelheid” nodig is?

    Probeer je eens voor te stellen hoe de wereldeconomie er had uitgezien als we vanaf 50 jaar geleden dezelfde geldhoeveelheid hadden gehad…”

    Een vaste geldhoeveelheid maakt het systeem eerlijker. Er wordt niemand bevoordeeld en niemand benadeeld. Eventuele belastingen voor overheidsuitgaven en oorlogen zijn transparant en de controle door het volk zal beter verlopen.

    Wat betreft hoe alles er uit had gezien zonder geld creatie, vooral stabieler en zeker zo welvarend. Wat de hoeveelheid geld is, maakt niet uit omdat wanneer alles door X gedeeld wordt, dus de prijzen van goederen en de geldhoeveelheid, iedereen even welvarend blijft.

    Maar als je aan de geldhoeveelheid gaat toevoegen zal het effect hiervan ongelijk door de economie golven. Er is altijd iemand die het eerst uitgeeft en waarbij het geld nog de koopkracht heeft van voorheen. Maar na verloop van tijd en transactied gaat een kelin beetje waarde van al het dan in omloop zijnde geld verloren. Dus ook het geld dat je voor je oude dag opzij hebt gezet op een bank of zo. Belasting heffen met terug werkende kracht dus en dat brengt mensen in de problemen.

    Ook bemoedigt het speculatie gedrag, omdat als met er zelf niets mee doet en het aan de bank over laat om het te her-investeren in de economie er vrijwel geen rendement, of zelf verlies voor de spaarder in zit. Om over de vermogensbelasting nog maar te zwijgen.

    De vraag is dus, hebben achteraf gezien bubbels gevoed door geld creatie en stimulerende regelgeving ooit voor blijvende welvaart gezorgd?

    En een stabiele geld hoeveelheid met wel vrij fluctuerende prijzen past natuurlijk niet in het huidige factional reserve banking system. Want als iemand een lening krijgt, wordt er inflatie gecreëerd. En bij afbetalen, desinflatie die door velen als deflatie wordt ervaren in de cijfers (maar het niet is).

    Overheden en centrale baken zijn met hun 2% inflatie beleid dus altijd mee bezig te zorgen dat niet alle schulden worden afbetaald en de schulden bubbel groeit. En alle bubbels klappen, dus ook deze.

    “Splits de “medium of exchange” functie en de “store of value functie”.

    Dit brengt een wissel verlies met zich mee. Goud kan je wel tegen inflatie beschermen, maar is natuurlijk niet zo gemakkelijk en zeker niet kostenloos om te wisselen/besteden als het medium geld. Het splitsen zoals je beschrijft is dus nadelig en onnodig inefficiënt.

    Beter is om de geld zijn waarde te laten behouden en prijzen de ruimte te geven zich naar omstandigheden aan te passen. Je zal dan zien dat in tijden van grote vooruitgang, prijzen zakken en dat iedereen (ook de armsten) ervan profiteren.

    Bij het systeem dat wij nu kennen is het juist omgekeerd. De armen kunnen niet lenen en zullen dus nooit in de positie zitten om als eerste nieuw geld uit te geven met de volle waarde. Ze werden echter wel geconfronteerd met duurder wordende producten.

  125. Patrick Zegt:

    Peter, ben t met veel eens wat je aandraagt, maar een economie draaien op een vaste geldhoeveelheid is onmogelijk.

    Geldhoeveelheid moet kunnen meebewegen met omvang van economie, anders kan het niet werken.

    Waarom zou geld wisselen naar goud of omgekeerd een probleem zijn? Het kan nu al probleemloos.

    Je moet natuurlijk niet iedere dag je huishoudoverschot van 2,25 euro savonds in goud wisselen en sochtends weer terug in euro’s voordat je boodschappen gaat doen…

    Grote overschotten spaar je in goud, bij grote aanschaffen zet je goud om in fiatgeld.

  126. dr t Zegt:

    Het scheppen van geld, desnoods door het drukken ervan, heeft twee mogelijke voordelen. Ten eerste het wakkert de bestedingen aan. Ten tweede bij een oplopende geldhoeveelheid worden schulden minder waard.
    Gevaar is wel dat er (hyper-)inflatie ontstaat.
    Deflatie is momenteel echter ook een scenario, waar rekening mee dient gehouden te worden.
    Nu wordt vaak Japan als positief voorbeeld aangedragen.
    Maar geef mij maar eenland als China waar nog wel groei wordt gerealiseerd. Geld moet rollen!

  127. Patrick Zegt:

    Dr t, ik vul de voordelen van geld bijdrukken even voor je aan: de koopkracht van je spaargeld verdampt gestaag, van je pensioenuitkering kun je straks 2 eieren per maand kopen,het stimuleert bovendien speculatie en slechte investeringen en zorgt over het algemeen voor een enorme druk op de allerarmsten omdat lonen en uitkeringen nooit de inflatie bijhouden.

    Verder is het een prima middel 🙂

    Voor wat betreft je keuze voor China; op dit moment staan daar 16 miljoen huizen leeg, de inflatie begint de pan uit te rijzen en het is wachten op de grote voedselrellen. Milieutechnisch is het land een ramp, en als je met de overheid in conflict komt kun je best meteen zelf van een brug af springen.

    Verder is het een leuk land 🙂

  128. Tomba Zegt:

    @ 111 Tokkert,

    “De HRA afschaffen is geen probleem maar je kunt geen kontractbreuk plegen als staat.”

    Ik kan me niet herinneren dat ik met de staat een contract heb afgesloten aangaande de HRA.

  129. Peter Zegt:

    @124: Patrick,

    “Peter, ben t met veel eens wat je aandraagt, maar een economie draaien op een vaste geldhoeveelheid is onmogelijk.”

    Heb je hier een logische reden voor om dit aan te nemen?

    Omgekeerd heb ik er in ieder geval wel een. In plaats van de geldhoeveelheid buiten ieders zich om te veranderen, en een selecte groep te bevoordelen kan ieder gewoon zijn prijzen aanpassen wanneer nodig.

    Kwestie van vraag en aanbod. Zolang er genoeg eenheden euro’s of andere afgesproken munteenheden zijn om mee te beginnen voor een populatie van 20 miljard, is er eigenlijk nooit een reden waarom een prijs zich niet vloeiden kan vormen.

    Waarde vastheid van geld zorgt ervoor dat mensen sparen, buffers aanleggen voor tegenslagen. Bij veel spaargeld opbouw is er een lage rentestand (vraag aanbod verhaal). Bij lage rentestand is het interessant (goedkoop) om nieuwe activiteiten op te starten. Bovendien zijn dan ook voldoende potentiële klanten met geld. En zo is de cirkel rond en krijg je groeispurts, maar nooit een crash. Dit in tegenstelling tot de boom/bust cycle door het spelen met de geldhoeveelheid en rentestand in een systeem dat al extra gevoelig is door fractioneel reserve banking.

  130. Peter Zegt:

    Geld is dus de medium of exchange en prijzen geven de economische verhoudingen weer. Waarom zou het rommelen aan de medium of exchange ineens enkel positieve economische activiteit genereren, laat staan hiervoor nodig zijn?

    Het is misschien lastig in te zien, aangezien we leven in een maatschappij vol met regels die aan prijzen grenzen stelt. Dit zou allemaal op de schop moeten voor een goed functionerend systeem op basis van een vaste geld hoeveelheid.

    Vergeet echter niet dat de regels omtrent prijzen die wij NU kennen een GEVOLG zijn van ons HUIDIGE geldsysteem. Als je dan toch naar een beter systeem wil gaan, moeten dus ook alle nu voor normaal aangenomen regels opnieuw beschouwd worden. En dat is niet minder dan een revolutie!

  131. dalen Zegt:

    off topic

    interessante publicatie van DNB

    Overheidssteun aan financiële instellingen: een internationale vergelijking

    dnb.nl/nieuws/nieu…letin-2011/index.jsp

    Nederland in de top 3 van het afgeven van een garantie op bankschulden. Belgie op de tweede plaats en Ierland bovenaan.

    Met het geven van een kapitaalinjectie staan we op een mooie tweede plaats. Je zou bijna zeggen wat doen we het goed, net geen goud.

  132. Adamus Zegt:

    Voor wat betreft je keuze voor China; op dit moment staan daar 16 miljoen huizen leeg, de inflatie begint de pan uit te rijzen en het is wachten op de grote voedselrellen

    Hoe komt die inflatie daar….?

  133. Adamus Zegt:

    Ten eerste het wakkert de bestedingen aan. Ten tweede bij een oplopende geldhoeveelheid worden schulden minder waard

    Een redenen dus op op je krent te blijven zitten en vooral niets te ondernemen in een wereld waarin je energie afgetapt wordt.

    In the end they are running out of other peoples money
    hé!

  134. Adamus Zegt:

    Grote overschotten spaar je in goud, bij grote aanschaffen zet je goud om in fiatgeld

    Maar wat moet die verkoper van het goud dan met fiatgeld? Moet dat een partij zijn die het verbrandt?

  135. dalen Zegt:

    zie dat de waarde van bank aandelen op de beurs ook hard daalt omdat banken zowat 25% winst kwijt raken aan belastingen.

    Wat een krokedillentranen van de banksters.

    Als beleggers het besef krijgen dat obligatiehouders in de toekomst verplicht worden aandelen te nemen van een zwakke bank, zal de daling erger worden.

    europa.eu/rapid/pr…&guiLanguage=en

    Maar goed: kop in het zand en gokken maar

  136. nhz Zegt:

    ondertussen gaan we vrolijk verder met bellen blazen. Het was nog nooit zo fijn om ambtenaar te zijn, helemaal als je in de gesubsidieerde sector werkt.

    Stijging cao-loon gelijk aan inflatie

    De cao-lonen zijn in 2010 gemiddeld met 1,3 procent gestegen en hielden daardoor gelijke tred met de inflatie, meldt Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) . In 2009 stegen de cao-lonen nog met 2,8 procent.

    In 2010 waren de loonstijgingen in de collectieve sector duidelijk hoger dan in de particuliere sector. In de gesubsidieerde sector was dat 2 procent en bij de overheid 1,8 procent. In de particuliere bedrijven was dat 1 procent.

  137. Patrick Zegt:

    Adamus, elke handelaar is bereid om tegen een minimale spread te swappen.

    Als ik een auto ga kopen mag de handelaar best 200 euro inhouden als verdienste, hij faciliteert tenslotte het swap mechanisme.

    Trouwens, ik snap t probleem niet, als jij nu fysiek goud koopt, wat krijgt de handelaar dan van jou, knopen?

  138. nhz Zegt:

    @117,118:
    “tja als de salarisssen in het onderwijs niet omhoog gaan hebben we dadelijk geen docenten meer voor de vakken wiskunde, techniek, natuurkunde, economie. Die kunnen nl ergens anders 2-3 keer zo veel verdienen. Nu al zijn er bijna geen academen meer voor de klas. ”

    Dat heeft m.i. weinig te maken met salaris, want academici zijn er in veel vakken alweer in overvloed. Het probleem is veel meer dat het onderwijs gewoon onaantrekkelijk is geworden omdat bijv. jonge docenten geen carriere kunnen maken, wegens overvolle klassen, en omdat mensen veel tijd moeten besteden aan andere zaken dan het vak zelf.

    Salarissen in het onderwijs zijn de afgelopen jaren véél harder gestegen dan in het bedrijfsleven; mensen in het onderwijs hebben m.i. een helemaal fout idee van wat er in de particuliere sector verdient wordt (ja, er is altijd wel iemand te vinden die een paar ton per jaar verdient, of tenminste opschept dat hij zoveel verdient). Voor de goede orde: ik kom uit een onderwijsfamilie en weet goed wat er in diverse lagen van het systeem verdiend wordt. Ik denk dat het onderwijs véél beter af is met wat lagere salarissen en veel beter arbeidskondities voor de docent (die dus mogelijk worden door het geld anders te besteden) dan andersom.

  139. Patrick Zegt:

    @128,129 Peter, ik kan je logica niet volgen sorry.

    T zal ongetwijfeld aan mijn gebrekkige begrip van de zaak liggen.

    Volgens mij kan een economie niet fatsoenlijk groeien als de geldhoeveelheid niet mag veranderen. Het gaat niet zozeer om de absolute hoeveelheid geld alswel om de verhouding geld versus goederen/diensten.

    Het causaal verband tussen spaarquote en rentestand dat je suggereert is er volgens mij maar heel beperkt, zeker als de centrale banken de boel fijn manipuleren.

    Het niet kunnen crashen van een systeem met vaste geldhoeveelheid is een fabeltje. Er kunnen nog steeds bubbels ontstaan, misinvesteringen, bedrog, marktmanipulatie etc. Etc.

  140. nhz Zegt:

    cabaret van de semi-staatsbank:

    ING: Nederlander overschat eigen begrip financiën

    Nederlanders denken goed te scoren op een financiële kennistest, maar overschatten hun eigen financiële kennis en vaardigheden. Dat blijkt maandag uit de resultaten van een internationaal onderzoek naar financiële kennis en vaardigheden dat ING heeft laten uitvoeren in tien landen.

    Bij het onderzoek werd gebruik gemaakt van een FQ-test, een financiële IQ-test. Bij deze test verwacht driekwart van de Nederlanders goed te scoren, terwijl in werkelijkheid slechts een kwart een goede score neerzet.

    Ik ben wel benieuwd hoe de ING banksters zelf scoren op de FQ-test. Al denk ik eigenlijk dat de test waardeloos is omdat de banksters zelf de economie niet snappen. De gemiddelde Nederlander heeft nog geen bailout gehad, ING wel …

  141. Martijn Zegt:

    Volgens mij kan een economie niet fatsoenlijk groeien als de geldhoeveelheid niet mag veranderen.

    En waarom niet dan?

  142. Martijn Zegt:

    Toch is het beter om een aantal zaken collectief aan te pakken waaronder onderwijs. Als dat niet zo is, dan ontken je ook dat mensen sociale wezens zijn (groepsdieren dus).

    Wat een onzin zeg.

    Als mensen zo sociaal zijn, dan zijn ze toch sociaal genoeg om zaken samen in overleg te regelen zonder dat daar dictatoriale ‘experts’ boven moeten staan?

    Juist dat ‘collectief aanpakken’ komt er in de praktijk vaak op neer dat een bepaalde groep voor iedereen bepaalt wat ‘goed is’. Daaruit zo je ook kunnen concluderen dat men het blijkbaar nodig heeft dat zoiets van bovenaf geregeld wordt omdat men er onderling niet uit komt.

    En zo staat je stelling ineens op zijn kop.

    Dergelijke argumenten houden dus niet echt water, ze zijn ook veel te breed/filosofisch (met jouw stelling kunnen we urenlang gaan klepperen over of mensen wel of geen sociale wezens zijn etc, terwijl dat voor de praktische invulling niet van belang hoeft te zijn).

  143. Patrick Zegt:

    @140 Wel, als het aantal transacties flink gaat groeien, en de bevolking en het aantal klanten gaat groeien en de export en het aantal winkels en etc. etc.

    Volgens mij heb je dan gewoon keihard meer currency nodig, anders loop je toch gewoon vast?

    anders moet je je klant in het buitenland bellen en zeggen “ik weet dat je een briefje van 100 euro nodig hebt voor mijn bestelling, maar je moet even wachten tot mijn neef zijn auto verkocht heeft want dan kan hij mijn zoon betalen die in zijn winkel werkt en die leent dan zijn 100 euro briefje aan mij uit”…

    “of we kunnen ook nú zaken doen maar dan moet je jouw tv willen ruilen tegen mijn fiets”…

    Het is toch logisch dat de geldhoeveelheid wordt aangepast aan de stand van zaken in de economie, of ben ik nou de weg kwijt?

    (Mises, help me eens 😉 )

  144. nhz Zegt:

    @142:
    de hoeveelheid circulerende currency waar jij over praat is maar een fractie van het totaal en dus niet relevant. Dacht je dat het uitmaakt of de salarissen uitbetaald worden in cash (zoals vroeger) of giraal (zoals nu)?

  145. Patrick Zegt:

    @143 Nhz, ik heb in mijn verhaaltje een briefje gebruikt maar ik had ook 100 girale euro kunnen gebruiken, dan gaat exact hetzelfde principe op.

    Giraal of briefjes, als de economie groeit heb je er meer van nodig.

  146. nhz Zegt:

    @144:
    volgens mij heb je helemaal geen groeiende geldhoeveelheid nodig als de economie groeit; er staan enorm veel briefjes op spaarrekeningen etc., daar kun je er een aantal van krijgen als je ze nodig hebt maar dan moet je wel voldoende rente betalen. In het huidige systeem lenen mensen geld dat ze nog niet hebben tegen een tarief dat lager is dan de inflatie, en voila, een uit de hand lopende geldgroei en schuldenberg met alle gevolgen van dien. En de geldberg groeit tegenwoordig ook nog als de economie krimpt, heel ongezond allemaal.

  147. Patrick Zegt:

    @145 Dat het huidige systeem ellende geeft en overmatige geldgroei dat snap ik.

    Dat doet niks af aan de stelling.

    Geld dat op spaarrekeningen staat dat heeft de bank overigens al binnen. De rentevergoedingen zorgen wellicht voor een andere verdeling van spaargelden tussen banken onderling, maar de totale geldhoeveelheid wijzigt daardoor niet.

  148. Toon Zegt:

    Dank ‘reaguurders’ voor het meedenken!

  149. Peter Zegt:

    @Patric:

    “Peter, ik kan je logica niet volgen sorry.

    T zal ongetwijfeld aan mijn gebrekkige begrip van de zaak liggen.

    Volgens mij kan een economie niet fatsoenlijk groeien als de geldhoeveelheid niet mag veranderen. Het gaat niet zozeer om de absolute hoeveelheid geld alswel om de verhouding geld versus goederen/diensten.”

    De verhouding van goederen diensten t.o.v. de hoeveelheid geld, bepaald mede de prijs van een product of dienst. Dus als er meer geproduceerd wordt van een product in een fabriek, dan gaat uiteindelijk de prijs omlaag bij gelijke hoeveelheid ruilmiddelen. Dit geeft niet, want bruto winst is tenslotte marge * volume. Beter 100 keer een TV verkopen voor een nieuwe prijs die 10 euro minder winst per toestel vertegenwoordigd, dan veel minder toestellen met de volle prijs.

    Helaas is het geld beleid van de ECB gericht op prijs stabiliteit. Om dit te bereiken met er meer geld in omloop komen. Maar jij en ik hebben daar geen enkel voordeel van. Integendeel het roomt onze beloning voor productiviteit verbeteringen af.

    “Het causaal verband tussen spaarquote en rentestand dat je suggereert is er volgens mij maar heel beperkt, zeker als de centrale banken de boel fijn manipuleren.”

    In een systeem waarbij geld creatie niet meer gebeurd zijn er geen centrale banken die een rentestand kunnen zetten. De vergoeding (rente) aan banken en indirect spaarders om over geld te beschikken voor ondernemingen wordt bepaald door de vraag en aanbod en kan per regio en markt verschillen.

    Banken concurreren dan om je spaargeld te mogen gebruiken. Veel minder lucratief voor hun dan geld scheppen uit het niets natuurlijk. Maar wel gezonder voor de economie als geheel.

    “Het niet kunnen crashen van een systeem met vaste geldhoeveelheid is een fabeltje. Er kunnen nog steeds bubbels ontstaan, misinvesteringen, bedrog, marktmanipulatie etc. Etc.”

    Een gekte kan altijd ontstaan, maar iets moet die gekte ook voeden natuurlijk. Je bent in ieder geval verlost van een mechanisme dat overwaarde spiraal na overwaarde spiraal lanceert.

    Je heb me verkeerd begrepen denk ik en kartels en bedrog kunnen in ieder systeem plaatsvinden. Dat is niet een voor of nadeel van het ene systeem over het ander, zelfs geen eigenschap van een systeem.

    Wat betreft misinvesteringen…

    Dit raakt enkel de betrokken personen, mensen die te veel fouten maken bezitten uiteindelijk niets en kunnen geen domme financiële dingen meer uithalen. Daarmee wordt het probleem gestopt, en is het systeem als geheel bestand tegen falen.

    En vergeet niet, bij een misinvestering verdwijnt er geen geld. Het blijft gewoon in omloop, maar dan in de handen van iemand die wel wist wat er mee gedaan kan worden. Een zelf balancerend en organiserend geheel dus.

  150. Martijn Zegt:

    @Patrick

    Wel, als het aantal transacties flink gaat groeien, en de bevolking en het aantal klanten gaat groeien en de export en het aantal winkels en etc. etc.

    Volgens mij heb je dan gewoon keihard meer currency nodig, anders loop je toch gewoon vast?

    Archimedes zei: geef me een vast punt en ik til de aarde op.

    In de economie bestaat er ook geen vast punt, alles is relatief en afhankelijk van het punt dat je kiest.

    In jouw voorbeeld zet je transacties etc. (groei) vast.

    Wanneer we vervolgens ook de geldhoeveelheid vast zetten zal de druk een andere uitweg zoeken: prijzen.

    In jouw voorbeeld dus dalende prijzen evenredig aan de groei.

    Simpel toch?

  151. Ooms Zegt:

    Het Darwin principe (survival of the fittest):

    Iedereen wordt genaaid, en de kunst is om harder tegen de stroming in te naaien.

  152. Dow Jones Zegt:

    @144 (Patrick)…

    Je schreef: “Ik heb in mijn verhaaltje een briefje gebruikt maar ik had ook 100 girale euro kunnen gebruiken, dan gaat exact hetzelfde principe op. Giraal of briefjes, als de economie groeit heb je er meer van nodig.”

    Ik denk dat je hier een punt hebt, en ik denk dat nhz ook een punt heeft. Laat me een en ander even nader toelichten. Nhz zegt dat bij economische krimp de hoeveelheid liquiditeit niet zou mogen toenemen. Dat is volgens mij gewoon waar. De vraag is natuurlijk echter wel of de economie op het moment nog echt aan het krimpen is. Bovendien zal door bevolkingsgroei de economie op de langere termijn altijd weer groei laten zien. Dat deze groei van de (wereld)bevolking niet eindeloos kan doorgaan is natuurlijk ook een feit, dus ik denk dat we nu op zoek zijn naar een nieuwe balans. Hoe gaan we zonder continue groei toch een werkende wereldeconomie realiseren? Dat is echter een vraag voor de zeer verre toekomst omdat China en India (en ook Brazilië en Rusland) op het moment de rol van economische groeimotor voor hun rekening nemen. De bevolkingsgroei stabiliseert in die landen, maar er is nog wel zeer veel ruimte voor economische groei. Daarna is natuurlijk Afrika aan de beurt.

    Ik denk dat het primaire economische begrip schaarste in deze discussie een rol speelt. Als de hoeveelheid geld gelijk zou blijven, zouden burgers met veel liquide assets (in de praktijk dus vaak de oudere generaties) hun economische macht door de gestaag toenemende schaarste van die assets zien toenemen. De economische activiteit van andere burgers zou deze onbalans zelfs nog verergeren. Dit zal op termijn natuurlijk altijd leiden tot sociale onrust. Daarom is een zekere mate van monetaire verruiming altijd noodzakelijk. Dat is ook het probleem met een geldsysteem gebaseerd op goud. Het kán gewoon niet werken omdat die noodzakelijke verruiming niet mogelijk is. De geschiedenis heeft dit ook uitputtend aangetoond.

    Ik ga hier nu eens geen conclusies en voorspellingen aan verbinden. Ik houd het maar eens even bij de feiten. Time for tea!

    Cheerio,

    D.

  153. Patrick Zegt:

    @151 DJ, dank voor je inbreng. Het is precies dat wat je zegt in je laatste zin waar ik op doel: “Daarom is een zekere mate van monetaire verruiming altijd noodzakelijk. Dat is ook het probleem met een geldsysteem gebaseerd op goud. Het kán gewoon niet werken omdat die noodzakelijke verruiming niet mogelijk is.”

    Dat is volgens mij ook de belangrijkste reden dat starre goudstandaarden altijd zijn mislukt, omdat de geldhoeveelheid dan niet elastisch is.

    Enfin, genoeg hierover, Peter, Martijn, ook dank voor de inbreng, we worden stukje bij beetje wijzer 😉

  154. Patrick Zegt:

    Oh en NHz niet te vergeten 🙂

  155. dr t Zegt:

    nhz
    wat betreft je reactie op onzin reageer ik niet, het volgende.
    Iets als onzin labellen zonder nadere toelichting voegt geen inhoudelijke betekenis toe.

    Je kan net zo goed paard kast of muur roepen.
    Valt onder de categorie zinledige mededelingen.

    Over onzinnigheid gesproken.

    Gelukkig zijn hier de meeste reacties heel leerzaam bijv Dow Jones.
    Sinds ik deze site bezoek word ik me ook meer bewust van wat er aan risico’s speelt op de woningmarkt.

    Dit stukje is ook bedoeld als pleidooi om deze discussie zo levendig mogelijk te houden.
    Ik hoop met mijn soms averrechtste mening er aan bij te dragen.

    Las vandaag een artikel dat het verstandiger is je spaartegoed in een andere valuta aan te houden dan de euro.

  156. Juan Belmonte Zegt:

    @148 Peter

    Volgens mij kan een economie niet fatsoenlijk groeien als de geldhoeveelheid niet mag veranderen. Het gaat niet zozeer om de absolute hoeveelheid geld alswel om de verhouding geld versus goederen/diensten.”

    MV = PT (Fisher)

    Kwestie van V opvoeren door redenen uit de reële economie. De monetaire kant bestaat bij gratie van de reële kant en niet andersom.

    Bijvoorbeeld door briljante technologische ontwikkelingen te doen die iedereen wil hebben. Dat moet dan wel méér dan 1 uitvinder zijn 🙂

  157. Juan Belmonte Zegt:

    @139 nhz

    Juan behoort tot 75% die zakt, gaat ook plat op al de Keynessiaanse theoriën, snapt er geen snars van.

    Maar er zijn nog nooit zoveel mensen van economisch georiënteerde opleiding af gekomen dus die zouden daar wel iets mee moeten kunnen.

    Mooi cabaret inderdaad, er zijn nog nooit zoveel economen opgeleid en tegelijkertijd is het economische besef van de polder onvoldoende, kennelijk is het zo ingewikkeld dat men zich als burger niet bezwaard te hoeven voelen als men er geen snars van begrijpt.

    Een hele geruststelling 🙂

  158. Juan Belmonte Zegt:

    @130 dalen

    Mooie link

    Spanje 0,96 — 0,04 5,25

    Waar zal een groot deel van 750 miljard terechtkomen, in Portugal ? 🙂

    NL na Ierland het land met de grootste kapitaalinjecties.

    CH heeft een veel grotere financiële leverage (waterhoofd) en toch 4 maal minder kapitaalinjecties gedaan opmerkelijk beter dan NL is, kennelijk bankieren ze op de één of andere wijze conservatiever dan wel met minder onzekerheden dan de polder.

    Opgeteld komt NL op een totale staatssteun van een kleine 30% van NL BBP, CH staat totaal op 10%, iemand een verklaring ?

    De verstrekte garanties hebben overigens niet geleid tot daadwerkelijke betalingen door de Nederlandse overheid wegens het in gebreke blijven van de instellingen waaraan de garantie is verleend.

    Het was wellicht niet nodig om de ABN Amro te nationaliseren …. ? 🙂

  159. Juan Belmonte Zegt:

    @125 dr t

    U heeft Japan kennelijk niet zo in het vizier want na 20 jaar Keynessiaans pompen zijn ze toch nog aan het verzuipen, en wel in schulden, Juan probeert het iets concreter te maken..

    Het scheppen van geld, desnoods door het drukken ervan, heeft twee mogelijke voordelen. Ten eerste het wakkert de bestedingen aan.
    Pertinent ONEENS. Japan is hèt voorbeeld van bestedingen die maar niet op gang willen komen vanwege deflatie vanwege SUSHI balansen.

    Ten tweede bij een oplopende geldhoeveelheid worden schulden minder waard.
    Pertinent ONEENS. Japan is hèt voorbeeld van schulden die in totaliteit oplopen (de prijs van kunstmatig stimuleren is dat het TOTAAL aan schulden toeneemt !!!, in Japan wel tot méér dan 200% van het BNP).

    Ben benieuwd nara uw zienswijze in het licht van deze praktische casus …

    To SUSHI or not to SUSHI 🙂

  160. Juan Belmonte Zegt:

    Maar nogmaals Juan behoort tot de mensen die falen voor ING economische test, welicht kunt u Juan helpen om tot de 25% te behoren ?

  161. Juan Belmonte Zegt:

    @118 Tjonge, het niveau van dit forum is soms wel ver te zoeken zeg!

    Volgens Juan zou http://www.Mejudice.nl zijn vingers mogen aflikken bij de reacties die hier dagelijks gedaan worden, geboeid door de huizenmarkt zijn er meer dan geboeid door een forum van mensen die wel tot de 25% behoren die voor de ING economische test zouden (moeten) slagen …. 🙂

  162. Martijn Zegt:

    “Daarom is een zekere mate van monetaire verruiming altijd noodzakelijk. Dat is ook het probleem met een geldsysteem gebaseerd op goud. Het kán gewoon niet werken omdat die noodzakelijke verruiming niet mogelijk is.”

    Dat is volgens mij ook de belangrijkste reden dat starre goudstandaarden altijd zijn mislukt, omdat de geldhoeveelheid dan niet elastisch is.

    Zonder het al te lang te maken (ik geef dus niet de volledige uitleg) klopt deze observatie, maar ik twijfel aan het begrip erachter.

    In theorie kan de geldhoeveelheid prima gelijk blijven. Stijgt dan de economische activiteit (handel) en/of productie dan zullen prijzen als gevolg moeten dalen, evenzo ze zouden stijgen bij het vergroten van de geldhoeveelheid bij gelijkblijvende activiteit/productie. De vergelijking van Fischer werd al genoemd hierboven voor wie hierop wil doorgaan.

    Maar geld bijdrukken doet ook iets anders. Door het bijdrukken van geld pak je (de overheid) eigenlijk vermogen af van spaarders (hun spaarcentjes worden relatief minder waard), terwijl schuldenaren (waaronder vaak de overheid) het gemakkelijker krijgen.

    Het bijdrukken van geld is dus in principe een politieke keuze, en – goudstandaard of niet – er komt altijd een tijd waarin men die keuze wenselijk acht.

    En daarom houdt de goudstandaard het dus nooit. Omdat ‘we’ altijd op enig moment stiekem de centjes van de spaarders willen afpakken.

  163. Peter2 Zegt:

    @Dow Jones:

    “Ik denk dat het primaire economische begrip schaarste in deze discussie een rol speelt. Als de hoeveelheid geld gelijk zou blijven, zouden burgers met veel liquide assets (in de praktijk dus vaak de oudere generaties) hun economische macht door de gestaag toenemende schaarste van die assets zien toenemen.”

    Dit kun je zelf denk ik niet eens begrijpen :).

    In gewoon Nederlands zeg je:

    Mensen met geld die hebben meer macht dan mensen met minder. Welnu, dat is in ieder systeem zo. Maar het is een keuze, als je veel spaart en dus niet je VERDIENDE recht op besteden uitgeoefend, dan kun je op een later tijdstip sterker staan.

    Het is een fenomeen, dat sparen genoemd wordt. Tegenwoordig doet met niet meer met eigen verdienste, maar met die van anderen door parallel ook een schuld in stand te houden en anderen voor de gemeenschappelijke kosten te laten opdraaien.

    Dit is dus beslist geen reden om inflatie (geld verruiming) te willen. Bovendien verdienen ouderen op een gegeven moment niet meer, en dus moeten ze wel een potje hebben om van rond te komen. Dat potje moet ten koste wat kost om zeep geholpen worden?

    “De economische activiteit van andere burgers zou deze onbalans zelfs nog verergeren.”

    Hier zeg je eigenlijk, als anderen hard werken en producten zo goedkoper maken, dan is het geld van de spaarder ineens meer waard dan het vroeger was en kan hij er meer voor kopen. Is dat wil je voorkomen. Dit spaargeld heeft doordat het niet geconsumeerd is resources een andere rol gegeven. Met als resultaat dat dit de goederen voor IEDEREEN goedkoper heeft gemaakt. Sparen en dus minder consumeren dan je verdiend, maakt IEDEREEN rijker!

    En sta je er dan niet bij stil dat geld verruimen juist de armsten het hards treft? Een rijk iemand zal spullen aanhouden om zo gedekt te zijn. Een arm iemand kan dat niet doen.

    “Dit zal op termijn natuurlijk altijd leiden tot sociale onrust. ”

    Je geeft er blijk van niet veel met mensen met geld op te hebben, want die worden te machtig. En als remedie steun je een systeem wat precies dat versterkt dat je wil voorkomen.

  164. Peter2 Zegt:

    @163: Martijn,

    “En daarom houdt de goudstandaard het dus nooit. Omdat ‘we’ altijd op enig moment stiekem de centjes van de spaarders willen afpakken.”

    Kijk dat vind ik nog eens een elegant argument. Niet dat ik voor een politiek gedachtegoed ben die daar een geldige reden bij de bestaande wens gaat zoeken, maar dat is inderdaad de politieke kern van het verhaal!

  165. djantje Zegt:

    Super interssante discussie over geld overigens 🙂

    Ik post ook maar ff wat tussendoor, om nog wat meer begrip te krijgen op de verschillende redenaties mbt. geld, geldgroei/afname, economische groei/afname, inflatie deflatie.

    1 Inflatie / deflatie
    1.a Geld hoeveelheid
    1.b Geld omloopsnelheid

    2 Economsche groei / krimp
    (is 1.b ?)

    3 Rente

    Opmerking/voorbeeld;
    Voor het gemak gaan we op moment 1 (zeg in het jaar 2000) uit van 100 euro en dat is al het geld dat er is.

    Als dit nu al het geld is wat er is, in 2000, en er word 4% (vaste) rente gerekend door een centrale bank/overheid/iemand die het geld had, hoeveel geld is er dan in 2010? (+/- 66,5 euro)

    Als je extra geld drukt, inflatie van 4%, dan blijf je op 100 euro zitten.

    Dat dit opzich vrij nutteloos is, ja, maar wie leent en betaald de rente terug?

    En wie weet hoe een centrale bank dit doet?

    En waar zit nu de dynamiek met lenen en terugbetalen?

    Wat gebeurd er bij geen geld groei (dus met telkens minder/zelfde geldhoeveel bij 0% rente)

    Daarnaast, maakt de omloop snelheid (1.b) uit?
    Als het stilstaat
    (stel 1 iemand/instelling bezit al het geld) wat gebeurd er dan?

    En vorig jaar had je nog een omloop snelheid van 2×100 euro, dan heb je volgens mij een goeie economische krimp, of niet?

    Het bovenstaande is uiteraard super versimpeld, maar volgens mij werkt het +/- wel op deze manier met overheden/mensen die geld lenen + terug betalen.

    Deze post is niet om gelijk te krijgen, maar meer om wat meer inzicht te krijgen in de werking van “geld”.

    Dus, schiet er maar op 🙂

  166. Juan Belmonte Zegt:

    Over lenen en (al dan niet) terugbetalen

    In post 130 komt dalen op een DNB die stelt:

    Som staatssteun (%BNP):
    Ierland 67%
    Portugal geen gegevens
    Spanje 6%
    Duitsland 18%
    NL 28%

    En dan kijken we naar rentes 10 jaars staats.
    Ierland 7,55
    Portugal 7,9%
    telegraaf.nl/dft/n…weer_op__.html?p=2,1
    Spanje 5,6%
    NL 2,5%
    rtl.nl/%28/financi…en_zakt_naar_2_5.xml

    Dus als de mate van Staatssteun een maat voor risico zou zijn, dan zitten we in de polder nog uiterst comfortabel want in dat geval zijn rentes van boven de 8% hier zeker te verwachten ?

  167. ll Zegt:

    Fractioneel bankieren, hoe het geld werkt

    http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=7559

  168. Juan Belmonte Zegt:

    Suggestie aan dr t

    Leest u eens:
    rtl.nl/%28/financi…/0107_1540_japan.xml

  169. Dow Jones Zegt:

    @162 (Peter)…

    Ik heb je post gelezen en ik raad je écht aan mijn post ook nog eens een keer te lezen, want het lijkt net alsof je op de bijdrage van een ander reageert.

    Wat ik in mijn post probeerde te doen was een redelijk en evenwichtig geluid laten horen. Ik beweer dat de economie gebaat is bij het bewaren van het precaire monetaire evenwicht in een maatschappij. Dat is helemaal niet zo’n eenvoudige taak als vaak wordt beweerd.

    Ik houd er niet van om met getallen te strooien, omdat ik dat ordinair vind, maar ik kan u verzekeren dat ik voldoende liquide ben om zonder tussenkomst van een bank een mooie woning aan te schaffen en dat ik alleen een credit card bezit om in de VS mijn hotelkamer te betalen en boeken op Amazon te kopen.

    Men zal het waarschijnlijk niet geloven, maar het leek mij in 2004 heel duidelijk dat de Nederlandse woningmarkt zich niet reëel ontwikkelde en dat de rek uit het elastiekje was (dat was de metafoor die ik toen graag gebruikte). Ik zag eigenlijk alleen factoren die op overwaardering duidden (toekomstige bevolkingskrimp of matige bevolkingsgroei in Nederland, vergrijzing, historisch lage rentestanden en onhoudbare HRA, gebrek aan economische kansen voor jongere generaties en mogelijke brain drain, grondbeleid van gemeentes, fiscaal beleid van overheid en gemeentes et cetera). Ik besloot dus heel bewust om op dat moment geen huis te kopen en zeker geen hypotheekschuld aan te gaan.

    Het scenario dat u schetst (van een gelijk blijvende geldhoeveelheid) zou mij dus eigenlijk heel erg goed uitkomen – ik ben namelijk liquide en ik heb geen schulden. Ik zou in zo’n scenario mooi achterover kunnen leunen en toekijken hoe de prijzen dalen en de koopkracht van mijn liquiditeit groeit. Hier komt nog bij dat de prijs van arbeid in een dergelijk deflatoir scenario zou dalen, zodat enig nog resterend incentief om te gaan werken volledig verdwijnt. Bovendien hoef ik ook niet aan vermogensbeheer te doen, want mijn liggende gelden leveren meer op dan elke andere belegging ooit zou kunnen doen, en zonder enig risico.

    Ik ben – waarschijnlijk net als u – voor conservatief en verantwoordelijk monetair beleid, maar ik ben realistisch genoeg om te zien wat de consequenties van monetair beleid gebaseerd op een vaste geldhoeveelheid of een goudsysteem zouden zijn: sociale en economische onrust, met als primair gevolg een stijgende criminaliteit, en een afname van de sociale mobiliteit.

    Heeft u “Atlas Shrugged” van Ayn Rand gelezen? (Dit is geen steek onder water, ik ben gewoon oprecht benieuwd naar het antwoord.)

    Cheers,

    Dow Jones

  170. ll Zegt:

    Nu op TV Jim Rogers over currency crisis Ned. 2

  171. Bug Zegt:

    @150 Toon
    Survival of de fittest bij Darwin gaat over het vermogen tot het verkrijgen van nakomelingen. Dus moet je wel “naaien” of “genaaid” worden.
    Maar mogelijk probeer je naar de “-survival of the fittest- van Herbert Spencer te verwijzen.

  172. djantje Zegt:

    @167 ll,

    Mooi stuk op Het Vrije Volk.

    Lang, maar het geeft wel ongeveer alles aan.

  173. Adamus Zegt:

    Helaas is het geld beleid van de ECB gericht op prijs stabiliteit. Om dit te bereiken met er meer geld in omloop komen. Maar jij en ik hebben daar geen enkel voordeel van. Integendeel het roomt onze beloning voor productiviteit verbeteringen af.

    We kennen zelfs een belasting op toegevoegde waarde voor de productieven.
    Men doet zelfs haar best om de werkloosheid op 5% te houden opdat lonen niet opwaards bijgesteld zullen worden. Stabiele lonen….

  174. Adamus Zegt:

    IL

    Je kunt het boekje als pdf downloaden
    http://rothbard.be/

  175. Juan Belmonte Zegt:

    Spaans benauwd:

    IBEX (Spaanse AEX) vandaag bijna -2%

    En concreto, a primera hora de la tarde el interés de la deuda española a diez años se situaba en el 5,52%, frente al 2,86% exigido a los bonos alemanes -considerados de referencia por su alta seguridad- con idéntico vencimiento.

    ….
    La fuente de la zona euro dijo que Lisboa necesitaría entre 50.000 y 100.000 millones de euros en préstamos, al igual que Irlanda, que aceptó un rescate de 80.000 millones de euros en diciembre tras una crisis bancaria provocada por el reventón de una burbuja inmobiliaria que dejó enormes deudas.

    elmundo.es/mundodi…omia/1294649807.html

    Kortom, ze weten heel goed wat de bubbel die niet lacht la burbuja que no rie, in Ierland heeft gedaan.

    Maar in NL, met HRA en de hoogste schuld per verdiende euro (de doorvoer naar Duistland meerekenend) is helemaal niets aan de hand…

    Laten we dan maar uitkijken naar een Goed gevoel en een Slimme zet in 2011 🙂

  176. spongebob Zegt:

    Ik ben zelf niet heel optimistisch over de komende jaren, omdat:

    De meeste economen van de vorige eeuw met als belangrijkste vertegenwoordigers Keynes en Friedman waren van mening dat er een beperkte geldgroei nodig was om economische groei en lage werkloosheid te
    bewerkstelligen. Keynes vond 2%/jaar en Friedman zelfs 3%/jaar geldgroei noodzakelijk.
    Maar als we kijken naar de geldgroei vanaf WOII dan moeten we concluderen dat de geldgroei veel groter is geweest de afgelopen 60 jaar.
    Net na WOII hadden banken een verhouding eigenvermogen/schuld van 5 tot 8 keer terwijl tot voor zeer kort die verhouding soms wel het 50 voudige was.
    De toegestane inflatie was over die periode jaarlijks ca. 3% maar door de verruiming van de eigenvermogen eis heeft geldcreatie v/d banken nog eens een jaarlijkse ca. 3% extra geldgroei toegevoegd.
    Deze geldcreatie is onverantwoord groot geweest. Groter dan Keynes of Friedman voorstonden. Deze onverantwoorde geldgroei hebben we hoofdzakelijk te danken aan zulke economen als Greenspan en
    Krugman.

    De economen van wat langer geleden zoals Marx, Mises, Hayek, Schumpeter hadden een visie waarin de economie met golven plaatsvond en waarbij perioden van uitbundige welvaart regelmatig werden opgevolgd door zware en minder zware crises (depressies). Doordat men vanaf WOII een Keynesiaans beleid heeft
    toegepast hebben we al 80 jaar geen echte depressie meer gehad. Bijna alle economen geloven dat men d.m.v. Keynes/Friedman het economisch recept van eeuwige groei en stabiliteit heeft ontdekt.

    Naar het zich nu laat aanzien is dankzij uit de hand gelopen fiat geldcreatie door de banken de stabiliteit van het geldsysteem in gevaar. De grenzen van geldcreatie zijn bereikt. Er zijn teveel faillissementen en de rente kan niet veel langer laag gehouden worden. De banken moeten nu langzaam weer terug naar een situatie zoals 10tallen jaren geleden normaal was, verhouding eigenvermogen/uitstaande schuld minder dan 10 maal. Dat heeft waarschijnlijk een zware en langdurige depressie tot gevolg omdat er schulden afgelost of afgeschreven moeten worden, geldcontractie dus.

    De boom-bust cycli die men dacht te kunnen bestrijden door Keynesiaans anti-cyclisch stimuleren heeft men alleen maar uit kunnen stellen waardoor er nu na 80 jaar een extra zware depressie verwacht mag worden.

  177. Juan Belmonte Zegt:

    Aunque la Comisión Europea ha afirmado oficialmente que actualmente no hay conversaciones sobre alguna ayuda a Portugal o a cualquier otro país, los economistas creen que sólo este cuestión de tiempo que Portugal, con una economía estancada que ha perdido competitividad desde su unión al euro, pida ayuda

    Nee maar, echt waar ?

    “Si los diferenciales del mercado siguen subiendo, Portugal tiene pocas posibilidades de escapar a un rescate”, dijo Laurence Boone, director de análisis de Barclays Capital en París.

    Dat is politiek correcte versie voor “Portugal gaat steun krijgen- hoewel ze het zelf natuurlijk niet willen en er ook niet om vragen- ter grootte van tussen de 50 en 100 miljard.”

    Spanje volgt en is een maatje groter.

  178. Juan Belmonte Zegt:

    @177 Spongebob

    U behoort waarschijnlijk ook tot de 75% van de bevolking die er geen snars van begrijpt van al de economische theoriën.

    Maar uw verhaal kan Juan wel plaatsten, de groeigedachte is dusdanig dominant geworden boven de stabiliteit en de eerlijkheid (om echte cijfers te openbaren) dat coute-que-coute de rente laag gehouden is om maar te stimuleren, goei er maar méér geld tegenaan (tevens goed voor bankiersbonussen) de monetaire sfeer hanteert de zweep over de goederensfeer.

    Het Westen (m.n. USA maar ook EU) leefde gewoon op te grote voet en toen het niet meer ging, moest het allemaal nóg groter en dan op de pof.

    De pof => el reventón de una burbuja inmobiliaria que dejó enormes deudas

    Maaruh Juan zal niet slagen voor het ING examen 🙂

    Eens, er zijn reële risico’s.

  179. Juan Belmonte Zegt:

    @ Spongebob

    Nog bij veilingen geweest recent ?

  180. Get a Life! Zegt:

    Eindelijk weer een interessante uitzending van Tegenlicht. Die Jim Rogers is een markant figuur.

    Hij is ook van mening dat zilver de komende tijd goud zal outperformen. Er zijn op dit moment interessante geruchten gaande over maart-zilvercontracten op het JPM forum van Yahoo.

    In NL is sinds 1 januari de BTW verhoogd van 6% naar 19% voor zilvermunten. En iedereen maar denken dat het de politiek uitsluitend om de podiumkunsten te doen was.

    Anyway, misschien is het een idee om ergens deze maand de auto in de stappen en een ritje naar Zwitserland te doen om je zuurverdiende EUR digits om te zetten in maple leafs.

    Daar betaal je nog gewoon 6%. Natuurlijk wel even bij de NL grens BTW aangifte doen!

    Hoe lang zal het duren voordat in de gehele EU (edelmetalen) belast worden met 19%.. Gewoon om het te ontmoedigen.

  181. Get a Life! Zegt:
  182. Juan Belmonte Zegt:

    Juan zou een een beetje oppassen met een imaginair internet personage onder de naam “Blythe”.

    Als “Blythe” afgeleid is van “Bly me”, hetgeen letterlijk “maak me blind” betekent, een Engelse vervloeking, dan is het verblinden van anderen om hen in paniek metalen te laten kopen, mogelijk minder ver van de bedoeling van dat personage dan mensen zich wel eens zouden kunnen realiseren.

    Maar ja, metalen, wie het weet mag het zeggen.

  183. spongebob Zegt:

    @ Juan

    Misschien bezoek ik later deze week weer een huizenveiling.

  184. tokkert Zegt:

    127 Tomba Zegt:
    10 January 2011 om 10:39 am

    @ 111 Tokkert,

    “De HRA afschaffen is geen probleem maar je kunt geen kontractbreuk plegen als staat.”

    Ik kan me niet herinneren dat ik met de staat een contract heb afgesloten aangaande de HRA.

    @ Tomba 127

    Het fijne is dat je op een onberispelijke (?)houding van de Staat kunt vertrouwen in Nederland,ja toch.

    De huizenbezitter kan doen wat ie wil

    Dan is het toch een soort contract.

    Hoe groot gaat het aantal zelfmoorden worden onder huizenbezitters als je hen duidelijk zwaarder belast door bij lopende regeling lastenverzwaarding door te voeren door opheffing of vermindering van je HRA tijdens de looptijd??

    Dan daarvan weer het effect op de beroepsbevolking en de pensioensgerechtigde leeftijd.(Die gaat dan van 67 naar 77 jaar) en de demografische ontwikkeling.

    Er word bij de aanvraag van HRA vast wel ergens een handtekening gezet?

    Dit contract is door de huizenkoper in Nederland gemakkelijk voortijdig te beindigen na aflossing van de hypotheek na bijv. een miljoen uit de lotto,of omdat je weduwe schoonmoeder overlijd en je partner enigs kind is of na een succesvolle drugsdeal.

    Ik heb niet het” genot” van de HRA mogen ervaren (wel in duitsland de voor ons toen geldige regeling de z.g.”Eigenheimzulage” die intussen zonder veel ophef 3 (?) jaar geleden kompleet werd afgeschaft (Mit Bestandschutz).Voor ons met drie kinderen destijds 8 jaar vanaf 1996 3 x DM 1500,- 1 x 2.500 DM = DM 7000,- netto per jaar. In totaal 56.000 DM.(1 € = DM 1.95583

    De politiek vindt vast wel een mogelijkheid de sociale premies en/of de belasting van ca 50 % van brutoloon op 70 % te verhogen.

    Dan zijn we allemaal aardappeleters (van van gogh).

    Wel erg voedzaam.

  185. spongebob Zegt:

    Wat betreft HRA.

    Veel mensen die een (s)t(r)op hypotheek bezitten zijn in de veronderstelling dat ze een overeenkomst met de nederlandse staat hebben dat ze 30 jaar lang recht hebben op HRA. Zolang dit niet in de Nederlandse Grondwet staat is dit recht wel een illusie.

    Een huis kopen heeft wel enige overeenkomsten met beleggen. En een huis kopen d.m.v. een hypotheek heeft dan ook wel enige overeenkomsten met geschreven opties. Men gaat namelijk een langdurige verplichting aan met de bank en men neemt een zeker risico.
    In het gunstige geval verdiend men er goed aan terwijl men ook nog eens goedkoop woont.
    In het neutrale geval woont men voor een prijs die vergelijkbaar is aan huren
    In het negatieve geval moet het risico’s wat aangegaan is bij de bank aangezuiverd worden, net als bij geschreven opties moet er dan geld bijgestort worden. Wat bovenop de normale rente(+aflossing) komt.

    In analogie aan beleggen: rendementen uit het verleden bieden geen garanties voor de toekomst.
    waarmee ik wil zeggen dat de HRA die in feite rendement voor de lenende huizenkoper heeft opgeleverd ook wel eens gewoon in versneld tempo zou kunnen sneuvelen waarna de rendementen uit het verleden in rook opgaan.

  186. Juan Belmonte Zegt:

    @184 Mocht u gaan, horen we graag weer een peilstok van de NL huizenmarkt:

    De Tombola Top Tienduizend
    (geen slimme zet) 🙂

  187. Charlie Zegt:

    @spongebob

    Als een inflatie van minimaal 3% per jaar BELEID is (en dat is het afgelopen 60 jaar geweest), dan stimuleer je dat mensen:

    1. geld lenen (schuld inflatteert op de lange termijn zichzelf grotendeels weg)

    2. geld uitlenen (door bankiers, want die vangen overal rente over zonder daar iets concreets voor te hoeven doen)

    3. consumeren (omdat je spaargeld minder waard wordt en beter je geld nu direct kan uitgeven dan later)

    4. werken (omdat je niet van je spaargeld kan blijven leven)

    5. werken (om de rente van leningen te kunnen betalen )

    Inflatie is gewoon de wortel aan de hengel die je een ezel voorhoudt om maar de kar te blijven trekken.

    60 jaar lang 3% inflatie is … 6x hogere prijzen. Je spaargeld is dus nog maar 16% waard.

    En elk jaar is er weer een groter percentage rente betaald. De kar wordt zelfs de ezel te zwaar en het karretje zakt in elkaar.

    crossingworld.com/…ndthecarrot_8961.jpg

  188. Peter2 Zegt:

    @166:

    “Als dit nu al het geld is wat er is, in 2000, en er word 4% (vaste) rente gerekend door een centrale bank/overheid/iemand die het geld had, hoeveel geld is er dan in 2010? (+/- 66,5 euro)”

    Er is een verschil tussen dit rekenvoorbeeld en de situatie als je het systeem langer laat doorlopen met meer realistische startwaarden. Dus laten we uitgaan van ons huidige systeem waarbij iedereen begint met een beetje geld en een bank die geld uit het niets mag bijdrukken om mensen van extra leningen te voorzien. En laat dit systeem doorlopen.

    Mensen zetten een del op de bank. Daarna, een lening bij een bank brengt meer krediet in omloop. Als dit wordt afgelost dan verdwijnt dit krediet weer. Maar wat dan met die rente, dat is de vraag hier. Wordt die onttrokken aan de initiële pool van geld?

    In het begin en bij weinig leningen wel, maar zodra de leningen zich opstapelen is het originele geld zwaar in de minderheid t.o.v. krediet en rest er vrijwel enkel krediet (schuld op schuld op schuld). Vandaar de term schuldenberg. Er kan nooit afgelost worden anders dan met meer leningen en dus meer krediet. Die rente wordt dus indirect geconverteerd naar krediet.

    Voor ons burgers is er geen verschil tussen in omloop zijnde geld of krediet/schuld. Beide worden gebruikt als zijnde geld en na een korte periode is geld niet anders dan een claim op een anders schuld. Mooie woorden en garanties moet iedereen laten geloven dat het een zekere waardevastheid heeft. En mensen meten waardevastheid vooral aan de grote aankopen (uiteraard met krediet), zoals huizen. vandaar de paniek als blijkt dat de schuldenberg aan het schuiven is.

    Het gaat dus goed totdat er steeds meer mensen hun schulden niet kunnen afbetalen en hele schuld pilaren van het schuld gebouw instorten of gaan schuiven. Meer krediet het systeem inpompen maken dat het proces zich enkel versneld naar de eindfase. Zij het met een korte pauze omdat de kosten van het met krediet repareren van een probleem even tijd nodig hebben om door te sijpelen.

    Het is niet zo dat 1 partij alles bezit, al kan een centrale bank wel andere banken dwingen alles te liquideren. En dan stort de boel natuurlijk in. Dan komt er vanzelf een ander systeem wat wel voor de burger werkt en heeft de centrale bank dus waardeloos papier. Dit zullen ze dus niet snel doen.

    Maar waar zit dan de fout, in het krimpen wat onvermijdelijk is, of het in eerste instantie laten groeien van de geldhoeveelheid? Zelf meen ik het laatste, gezien de nare bijwerkingen van een groeiende geld hoeveelheid.

    Doe hetzelfde in een systeem met vaste geldhoeveelheid. Hier verplaatst het geld zich enkel in de economie aan de hand van geleverde diensten. De rente is niets anders dan een prijs voor een dienst en werkt net zo als alle andere diensten.

    Er is geen centrale controle en het geld dat de bank verdient met rente wordt ook weer gebruikt om te consumeren, net als jij en ik doen van onze eigen verdiensten.

    Het cruciale verschil zit hem dus NIET in de rente zoals vele video’s/religies je willen doen geloven. Maar WEL in het (alleen)recht geld te scheppen.

  189. spongebob Zegt:

    @ Juan

    Ik ben ook zeer benieuwd of in het nieuwe jaar de huizenprijs op de veiling nog net zo ondersteund zal worden als de afgelopen 3 jaar.
    Het Waarborgfonds Eigen Woning moet nu wel haast een lege schil zijn. En ook banken zullen zich realiseren dat het ondersteunen van de veiling-huizenprijs geen garantie voor een solide balans biedt.
    Spanje is het voorland v.w.b. de huizenveilingen verwacht ik.

  190. Charlie Zegt:

    En over een geldsysteem met een groeiende hoeveelheid geld:

    Een fractionalreserve/fiatgeld systeem zou prima werken, zolang iedereen maar z’n schulden zou aflossen en z’n verlies zou nemen.

    Maar laat het nou net zo lekker makkelijk zijn om dat vooral niet te doen en de verliezen te compenseren met bijgeprint geld.

    Dan haal je dus welvaart uit de toekomst naar het heden, die er niet blijkt te zijn. Maar de hoeveelheid geld is wel gestegen, omdat je niet afgeschreven hebt.

    Gevolg is inflatie, gemakzucht en hebzucht.

    Een systeem met een vaste hoeveelheid geld zou dit aspect niet direct oplossen, maar verliezen compenseren door bijprinten wordt een stuk moeilijker.

  191. Peter2 Zegt:

    @171: Dow Jones,

    Heeft u “Atlas Shrugged” van Ayn Rand gelezen? (Dit is geen steek onder water, ik ben gewoon oprecht benieuwd naar het antwoord.)

    Nee, niet eens van gehoord moet ik zeggen.

    Wat betreft je aanname dat je met een redelijke hoeveelheid geld door vrijwel niets (heb ik dat goed begrepen?) een mooi rendement kan maken is overtrokken denk ik.

    Wat je moet inzien is dat prijs deflatie in zo’n systeem volledig gerelateerd is aan de productie van verhandelbare goederen en diensten. Dus geen spiraal naar beneden die je meteen kan laten rentenieren. En werken loont, dus misschien ga je wel gewoon minder werken (ook prettig).

    Je geeft het zelf al aan, je zou waarschijnlijk stoppen met werken omdat je voldoende hebt voor een normaal leven. Dus jou productie capaciteit (waarschijnlijk hoger dan gemiddeld) gaat als eerste weg van de markt. Er is dus ook een balancerende kracht en niet keiharde prijs deflatie zoals in een crash. De prijzen passen zich aan aan de wensen en middelen en vraag. En daarmee dus ook de koopkracht van je vermogen die precies de wens van de alle individuen in de bevolking en hun verworven recht op uitgaven weerspiegeld.

    Kijk als er ineens heel veel mensen gaan stoppen met werken omdat ze rijk denken te zijn, dan zal er krapte aan de aanbod kant van diensten ontstaan. Die mensen zullen in rap tempo meer gaan verdienen en de prijzen zullen stijgen en jou droom kapitaal zou sneller afslijten dan je misschien denkt.

    Hoe ik het ook bekijkt het blijft een eerlijk en reëel evenwicht. Met als eigenschap dat over tijd technologische verbeteringen iedereen welvarender maakt.

    En waarom zouden mensen in opstand komen als ze heel simpel kunnen zien dat ze niet bedonderd worden (zoals nu) en zelf veel controle hebben over hun inkomen?

  192. Juan Belmonte Zegt:

    Hahahah, weer gratis cabaret:

    Zet de post 189 eens uit tegen:
    Transparantie & toegevoegde waarde

    Bovendien houdt de NVM-makelaar zich aan de NVM-erecode, waardoor u de zekerheid heeft van een transparant advies. NVM-Makelaars zijn zich bewust van het belang van hun functie in het maatschappelijk verkeer. Zij oefenen deze functie naar eer en geweten, betrouwbaar, deskundig en onafhankelijk van anderen uit en streven naar kwaliteit in hun dienstverlening.

    En precies dáárom is de NVM tegen het feit dat notarissen niet langer de deksel op de beerput van adviespremies willen houden.

    Want woekerpolisje, ach, die bestaan vast niet meer omdat NVM een erecode heeft 🙂

    nieuws.nvm.nl/nl-N…s/Transparantie.aspx

  193. Juan Belmonte Zegt:

    NVM, het is weer eens aangetoond dat ze met twee maten tegelijk meten.

    SCHEEFMETERS !!!

  194. Juan Belmonte Zegt:

    Wie begrijpt er nu niet dat al die waarde van de prachtige adviesdiensten op de balansen van de NL huishoudens prijken ?

    Kosten moet men niet nemen, kosten moet men daar waar de wet dat toestaat op de balans activeren en zo min mogelijk afschrijven.

    Eeuwige SUSHI op de balansen, van grondpolitiek van de gemeenten tot de adviezen van allerlei tussenhypothekers, alles maar op de balans, niet aflossen en de rente halveren met HRA.

    Dáár wordt een samenleving stabiel van 🙂

    Lang leve HRA,
    zet het
    in de Grondwet 🙂

  195. Juan Belmonte Zegt:

    Vervolg op 189

    GOEDE ZET van minister Drs. Jan Kees de Jager 🙂

    huizenmarkt-zeepbe…-hypotheekverkopers/

  196. Charlie Zegt:

    Nou jongens, we kunnen deze website opdoeken!

    ‘Bodem bouwsector lijkt bereikt’
    nu.nl/economie/241…r-lijkt-bereikt.html

  197. Cinelux Zegt:

    Spongebob

    Ben de afgelopen twee jaar ook meerdere keren op de executieveilingen in de regio Den Haag geweest.Je verbaasd je er soms over wat voor prijzen er geboden worden zonder alle extra kosten en alle rompslomp (zoals zelf de eigenaar eruit laten zetten etc.)
    Waren wel een aantal leuke objecten voor redelijke bedragen, maar die waren in 2 jaar op een hand te tellen.

    Ik ga dit jaar ook wel even kijken of de prijzen interressanter worden.Zal wel niet in Nederland.

    Als dit zo blijft de komende tijd, dan toch maar eens in Duitsland gaan kijken, waar je geld nog wat waard is (goedkope en mooie huizen,goedkope auto’s)

  198. Keez Zegt:

    eind 2009 bodem bereikt…eind 2010 heeft de bouw de bodem bereikt…sprongetje…vanaf 2012 laat de bouw een stevig herstel zien…zal eind van dit jaar wel weer worden bijgesteld met een paar jaar…en dan nog steeds allemaal te volgen op deze site…

    Gaan ze de 6,5 miljoen m2 kantoor ruimte nu slopen of gaan ze er appartementen van maken?

  199. Adamus Zegt:


    Off-topic:
    De notarissen beginnen gedrag te vertonen dat bij notabelen hoort: ze nemen geen verantwoordelijkheid voor zaken waar ze geen verantwoording kunnen afleggen:

    Verkoop: 285k -/- 5k makelaar
    Aankoop: 450K -/- 2.5k aankoopmakelaar, onafhankelijk fin.adviseur 3k, overdr.belasting, notarisk., etc. Wie is er gek?

  200. Adamus Zegt:

    Moraal: laat het verdwijnen in de grote getallen. Ik durf te beweren dat men naar de woonlasten kijkt. Het totaalbedrag maakt niemand een flikker uit.
    Wie kijkt er naar energiekosten etc?
    Waarom zou een nvm’er zich moeten onderscheiden van een autoverkoper? Wie zijn wij om dat te eisen 🙂

  201. Adamus Zegt:

    Gaan ze de 6,5 miljoen m2 kantoor ruimte nu slopen of gaan ze er appartementen van maken?

    De grond is te goedkoop ter beschikking gesteld, daar moet eerst een oplossing voor komen. En dan wordt het niet meer goeiekoop hè.
    Lokale politici zijn nog lang niet zover, die denken dat crisis tijdelijk is. En we krijgen toch regelmatig goed gespind nieuws tot ons via de media, dus afwachten maar tot de stormwind is overgewaaid.

  202. Adamus Zegt:

    het neutrale geval woont men voor een prijs die vergelijkbaar is aan huren
    In het negatieve geval moet het risico’s wat aangegaan is bij de bank aangezuiverd worden, net als bij geschreven opties moet er dan geld bijgestort worden. Wat bovenop de normale rente(+aflossing) komt.

    Tegenargument zal zijn dat de scheefleners dat niet op kunnen brengen. Incassobureau, uitzettingen, afboekingen, cederen salaris? Dat deed of doet alleen DSB.

  203. nhz Zegt:

    @177:
    Spanje volgt, maar van Spaans benauwd is bepaald nog geen sprake. Hoewel de Spaanse staat inmiddels 5% rente betaald op haar schulden, en een snelle stijging naar nog enkele procenten hoger te verwachten is, betalen de Spaanse scheefleners vrolijk 1-1.5% hypotheekrente. Sterker nog, er worden weer steeds meer van dergelijke hypotheken van euribor + 0.25% ofzo afgesloten, zonder enig onderpand of loonstrookjes. Wat is die ECB toch een fantastische instelling van weldoeners, dat dat allemaal mogelijk is. Dit komt neer op tientallen miljarden steun per jaar voor Spaanse huiseigenaars, te betalen door (vooral) euro spaarders.

    Spaanse toestanden, al met al 🙁

  204. nhz Zegt:

    @169 (Dow Jones):
    het lijkt economisch niet gunstig als de echte spaarders straks een tijdje van hun spaargeld gaan profiteren, maar het is wel degelijk zinvol. Zeker 25 jaar lang zijn spaarders het haasje geweest, als het financieel beleid dit soort gedrag blijft afstraffen dan zal uiteindelijk iedereen zich maximaal in de schulden steken. Want je ziet overal om je heen hoe de scheefleners veel rianter leven op hetzelfde inkomen, en bij ieder probleem geholpen worden door de overheid. Niet dat ik die materiële overdaad belangrijk vind, maar ik verwijs even naar de apen die bij Tegenlicht gisteravond langskwamen. Als ze zien dat een ander veel beter beloond wordt voor hetzelfde werk, dan stoppen ze met werken (andersom ook trouwens, maar dat zie ik onze banksters en politici nog niet doen).

  205. spongebob Zegt:

    @ Adamus

    Het tegenargument v/d scheefleners zal niet zo zwaar wegen als in ‘TBTF’.
    In het slechste geval zullen ze de broekriem een paar gaatjes aan moeten trekken en er wat harder tegenaan gaan. Een extra baantje erbij nemen b.v.

    Bij de DSB scheefleners , die toch valide tegenargumenten hadden, werd ook niet gekeken of ze die hogere rente wel konden betalen.
    En de compensatieregeling die aangeboden werd was in sommige gevallen nog negatiever voor de betrokkenen dan de oorspronkelijke contracten.

    Alle scheefleners hebben ooit hun contract getekend bij de notaris en tegelijkertijd is daarbij vastgesteld dat ze beslissingsbekwaam waren.

    Dat de scheefleners voorgelogen zijn door de makelaars en hypotheekadviseurs en/of zelf niet de gevolgen van hun beslissing konden overzien doet daarbij niet zoveel af aan de wettigheid van de aangegane verplichtingen.

  206. nhz Zegt:

    @209:
    er is helaas een vergelijkbaar precedent, en dat is de Legiolease affaire. Daarbij is nadrukkelijk door de politiek afgedwongen dat de financiële situatie van deelnemers bepalend is voor de vraag in hoeverre ze voor de resterende schuld opdraaien. Wie alles er doorgejaagd heeft hoeft niet te betalen, wie nog voldoende kapitaal heeft omdat hij spaarzaam was wordt uitgeknepen. Helemaal volgens PvdA ideologie zou ik zeggen, al is de praktijk dat heel veel partijen zulk beleid voorstaan.
    Financiele verantwoordelijkheid moet tenslotte afgestraft worden in de polder, dat willen we niet hebben.

    Als je de Legiolease formule loslaat op de huizenmarkt, dan gaat geen enkele scheeflener de rekening betalen maar draaien de spaarders en belastingbetalers er voor op, terwijl de scheefleners gewoon in hun huis blijven wonen (wellicht inderdaad met iets aangehaalde broekriem, maar alleen als de omstandigheden dat riant mogelijk maken).

  207. nhz Zegt:

    P.S.:
    mijn bejaarde moeder kreeg deze week een brief van de WBV omdat ze vorig jaar heeft ingeschreven voor een nieuw zorgcomplex met huurwoningen in de buurt. Gezien haar inkomen (uit pensioen) komt ze niet meer in aanmerking om te huren, terwijl het toch om stevige huren gaat. De nieuwe EU wetgeving gaat zijn werk doen, en reken maar dat de WBV’s er een slaatje uit gaan slaan. Er is een grote groep die straks klem zit en die ze tegen zo hoog mogelijke kosten in een koopwoning gaan jagen (natuurlijk met mooie verhalen over korting, lage hypotheeklasten, enz.).

  208. Adamus Zegt:

    Nhz, kijk eens in het groot en zie NL als een gezamelijke portemonee (fiatgeld) dan is het toch legitiem dat men creaatief boekhoudt. Gewoon intern schuiven met de postjes. De “vincenten” van deze wereld zullen er geen traan om laten. Totdat er niet meer te schuiven is. Running out of other peoples money. Maar dat duurt nog een paar jaar, eerst de woningmarkt vlottrekken 🙂
    Zegt advokaat van den duivel.

  209. Keez Zegt:

    @211

    Tot ze de pensioenen gaan verlagen. Misschien komt ze dan wel weer in aanmerking?

  210. Martijn Zegt:

    Tot ze de pensioenen gaan verlagen. Misschien komt ze dan wel weer in aanmerking?

    KRO-reporter had laatst een goede uitzending over de pensioenen.

    Die gaan zeker verlaagd worden.

  211. lorenzo Zegt:

    207 , het verschil tussen aan de kant staan en kijken en die die handelen. Life is short.

  212. lorenzo Zegt:

    Nou , ik zie net ik heb er nog zo’n 36.000 te koop staan. Heerlijk weer, geen agressie , jalouzi en een gebrek aan dat geklaag , mits je van dat laatste wel zonder kunt natuurlijk.
    En deze :Ziek worden en hup dezelfde dag al in de hospital .

  213. lorenzo Zegt:

    Pensioenen bruto meenemen…

  214. Adamus Zegt:

    207 , het verschil tussen aan de kant staan en kijken en die die handelen. Life is short.

    Je hebt een tijdbalkje meegehad?
    Dat mensen zich bezighouden met 36.000 huizen in het buitenland, poetsen? Leven is in ieder geval tekort om me bezig te houden met verbrassen in het buitenland 😉

  215. lorenzo Zegt:

    218, des te meer reden eens minder te klagen in dit wat ik ken en noem toch wel meest volgevreten landje op aarde.

  216. ll Zegt:

    Staatslening 3 jaar 1% ????

    Beneden inflatie ????

    Betekent dit minstens 3 jaar deflatie ????

    fd.nl/artikel/2116…t-laagste-rente-ooit

  217. nhz Zegt:

    @213:
    ja, wie weet mag het over 1-2 jaar weer wel 😉

    @215-217:
    u kunt nu nog instappen voor de grote Spaanse kortingsactie. De ambtenaren zijn al twee keer gekort, volgende korting in aantocht. Denk maar niet dat ze rijke pensionado’s uit Nederland over het hoofd gaan zien, misschien gaan die straks zelfs van twee kanten geplukt worden (voor een deel terecht overigens).

    @219:
    meest volgevreten dat moet toch de VS zijn, als ik het gemiddelde straatbeeld daar zo zie (op TV, dat wel). Zoveel rondwaggelende Fat Boys/Girls vind je nergens ter wereld; ik heb niet de indruk dat de recessie daar al veel aan heeft kunnen veranderen.

    @220:
    de enige vraag is nog welke gekken een rente accepteren die nu al bijna 1% onder de officiele inflatie licht, met een stevig stijgende trend. Het zullen onze pensioenfondsen wel weer zijn, en de banken die het gratis geld van de ECB graag daar aan besteden.

  218. Adamus Zegt:

    Degenen die altijd al spaarden blijven gewoon doorsparen, tenminste die ik ken. Ze staan helemaal niet stil bij koopkracht. Het zijn wel 55plus ambtenaren met een abp pensioen. Ze zitten dus gebeiteld zeggen ze 🙂
    “de tegering gaat iets aan de regels doen en dan is de dekking weer goed”. Aan een touwtje trekken en het poppetje danst weer. Het leven is tekort om het niet te geloven.

  219. Dow Jones Zegt:

    @195 (Peter2)…

    je schreef: “Kijk, als er ineens heel veel mensen gaan stoppen met werken omdat ze rijk denken te zijn, dan zal er krapte aan de aanbodkant van diensten ontstaan. Die mensen zullen in rap tempo meer gaan verdienen en de prijzen zullen stijgen en jouw droom kapitaal zou sneller afslijten dan je misschien denkt.”

    … En waar ga je die stijgende lonen dan van betalen? Je zult dan moeten overgaan op een systeem van ruilhandel omdat het geldsysteem niet meer voldoet. Het enige wat een geldsysteem met een vaste geldhoeveelheid zal bereiken is het ontstaan van een parallelle, niet op geld gebaseerde, economie. Ik zie het dus niet werken op de langere termijn, zo’n geldsysteem.

    Ik vind deze discussie trouwens zeer waardevol en constructief. Bedankt voor je bijdrage, Peter en alle anderen!

    Cheerio,

    Dow Jones

  220. Adamus Zegt:

    Dus een geldontwaardende economie is een geïntereerde economie. Eigelijk is de zwarte daar al in verwerkt…..

  221. Dow Jones Zegt:

    @208 (nhz)…

    Je schreef: “Het lijkt economisch niet gunstig als de echte spaarders straks een tijdje van hun spaargeld gaan profiteren, maar het is wel degelijk zinvol. Zeker 25 jaar lang zijn spaarders het haasje geweest, als het financieel beleid dit soort gedrag blijft afstraffen dan zal uiteindelijk iedereen zich maximaal in de schulden steken.”

    Je hebt volkomen gelijk. Ik denk dat spaarders zelfs nog langer het haasje zijn geweest, in ieder geval sinds de oliecrisis van begin jaren zeventig.

    De geldgroei zou normale tred moeten hebben gehouden met de economische groei en dat is de afgelopen decennia niet het geval geweest. Dit probleem dient dus te worden opgelost door de extreem losse (solvabiliteits)eisen die de afgelopen drie decennia aan banken werden gesteld strenger te maken en kredietverlening getrapt een stuk moeilijker te maken. Dat gaat volgens mij ook gewoon gebeuren (is nu eigenlijk al begonnen) de komende twee decennia. In zo’n scenario is hoge inflatie daarom ook absoluut niet meer mogelijk.

    Ik denk dat we de komende decennia best eens een zeer trage geldgroei zouden kunnen gaan zien. Dan heb je dus – tijdelijk – te maken met een min of meer constante geldhoeveelheid, maar alleen omdat de geldgroei in voorgaande decennia te onstuimig is geweest. Ik denk alleen wel dat vooral Ierland hier moeite mee zou hebben. De inflatie zal dan namelijk zeer laag zijn, terwijl het land al een enorme risicopremie op zijn staatsleningen moet betalen. Reden te meer om een Europees obligatiefonds op te richten. Dat zou een enorm helder signaal zijn aan de geldmarkten die de kredietwaardigheid van de Europese landen aan het testen zijn.

    We moeten er dan echter wel voor zorgen dat het “moral hazard” van zo’n constructie goed afgedekt wordt. Dus nationale begrotingen binnen de eurozone worden volledig openbaar, met onder andere verlies van stemrecht bij chronische overschrijdingen van de normen of fraude. De regels opgenomen in het stabiliteitspact (over groei, begroting en staatsschuld) blijven gewoon gelden en blijven leidend.

    Volgens mij is men daar nu ook mee bezig. Ik schat zelf in dat zo’n Europees obligatiefonds in ieder geval voor 2015 – en wellicht al in 2013 – bestaat. Het is daarvoor wel nodig dat men verder kijkt dan de spreekwoordelijke lengte van het eigen nationale reukorgaan en de internationale dialoog zoekt. Pavlov reacties leiden namelijk zelden tot goed beleid.

    Cheerio,

    Dow Jones

  222. lorenzo Zegt:

    Toch is wetenschappelijk bewezen dat dik zijn hand in hand gaat met armoede.
    Nou , in nederland hebben we dus nog even te gaan , hoewel 3 autos op de oprit ook niet bevordelijk is.

  223. Peter2 Zegt:

    @223: Dow Jones,

    “… En waar ga je die stijgende lonen dan van betalen?”

    Van jou spaarcenten zou ik zeggen. Je moet immers geld uitgeven voor spullen en diensten om daadwerkelijk te kunnen genieten van je welvaart. Als dit niet zo sou zijn, dan heb je zelfs helemaal geen geld nodig!

    Ik mis dus nog steeds de argumentatie waarom een vaste geldhoeveelheid met flexibele prijzen niet zou werken.

    Ook mis ik invulling wie nieuw in omloop te brengen geld zou moeten krijgen als je in een systeem met geldgroei zit.

    Als je iedereen zijn geld x 10 doet, dan veranderen de verhoudingen niets. De prijzen gaan dan wel 10 x omhoog…werkt de economie volgens jou wan ineens beter?

  224. Peter2 Zegt:

    Wat ik ook nog wil zeggen, geld is ook gewoon een commodity. We hebben enkel afgesproken dat we het als legaal betaalmiddel moeten accepteren.

    Er is niets mis met meerdere commodity’s die tegelijk in omloop zijn en als ruilmiddel functioneren. Net zo goed als er niets mis is om contant en giraal betalen in een supermarkt naast elkaar te ondersteunen. En net zo min als het gegeven dat er velen munteenheden in de wereld zijn.

  225. Patrick Zegt:

    Peter, je verhaal over een florerende economie met een vaste geldhoeveelheid klopt fundamenteel niet.

    We doen even een gedachtenexperiment: Ik geef jou 50 munten van 1 euro, en 50 girale euros. dat is jouw vaste geldhoeveelheid.

    Hier heb je Amerika. Alsjeblieft. Ga met jouw 100 euro de amerikaanse economie faciliteren.

    Je mag prijzen/lonen/rente etc.etc. allemaal zelf bepalen.

    Vertel maar eens hoe je dat gaat doen.

    Je eerste opdracht is het betalen van de salarissen van een stuk of 3 miljoen ambtenaren.

    En remember: je hebt 50 munten en 50 girale euros.

    Succes.

  226. nhz Zegt:

    @225:
    “Toch is wetenschappelijk bewezen dat dik zijn hand in hand gaat met armoede.”

    jammer voor al die ondervoede mensen in afrika, azie etc. die nog niet van deze wetenschappelijke ontdekking gehoord hebben 😛

    In relatief welvarende landen is er wel een correlatie, omdat mensen met een laag inkomen meestal meer junk food eten. Junk food is junk en dus goedkoper dan gezond onbewerkt eten, er wordt veel meer reclame gemaakt voor junk food en vaak zijn in de slechtere wijken winkels die gezond eten verkopen moeilijk te vinden. Ik heb uit een onderzoek begrepen dat het in grote delen van de VS véél moeilijker is om een appel te kopen dan een BigMac, een zak chips of andere etenswaar met dubieuze samenstelling.

    @228:
    raar gedachtenexeriment, want volstrekt tegengesteld aan de werkelijkheid. Er zijn voor iedere Amerikaan een enorm aantal munteenheden in omloop (giraal of fysiek). Je kunt redelijkerwijs uitrekenen hoeveel nodig is (en in welke coupures) om soepele transacties mogelijk te maken. En nee, dat is dus NIET sterk afhankelijk van het aantal spelers of bijv. hoeveel de bedrijven verdienen. Zolang het geld in dezelfde economie circuleert is het enige dat telt dat het bij de start voldoende is. Je krijgt hooguit rare problemen als er een wanverhouding ontstaat tussen het aantal spelers en de geldhoeveelheid (zie de varkenscyclus).

  227. Patrick Zegt:

    @229 Hé Nhz, laat me nou even.

    Het is een gedachtenEXPERIMENT, het is dus inderdaad bewust niet realistisch.

    Ik wil de reactie van Peter graag horen.

  228. KariZ Zegt:

    Eer dat Peter daar uit is staat goud op 5000,- euro

    😉

  229. Ralph Zegt:

    @Patrick Peter heeft het wel degelijk bij het juiste eind. Een vaste hoeveelheid geld is goed mogelijk. Sterker nog, zo is het in het verleden ook altijd geweest aangezien geld gedekt was, i.t.t het huidige fiat geld.

    nl.wikipedia.org/w…_Oostenrijkse_School

  230. Patrick Zegt:

    Ralph, Goudstandaarden (daar doel je op met gedekt geld neem ik aan) hebben altijd gefaald.

    De reden dat ze faalden is in mijn beleving tweeledig:

    1 ze bieden geen elasticiteit in de geldhoeveelheid waardoor men in de problemen komt als de economie flink groeit.

    2 Overheden proberen elke keer weer om tóch weer meer geld te maken/uitgeven dan volgens de standaard mogelijk zou moeten zijn.

    Ik denk dat leven met een vaste geldhoeveelheid best mogelijk is, maar dan wel in een economie met constante omvang, met relatief constante bevolking en MET BUITENLANDEN DIE HETZELFDE DOEN.

    Anders gaat het meteen mis.

  231. Keez Zegt:

    Ah… dit bedoelde ik vanmorgen:

    nu.nl/economie/242…t-verwachtingen.html

  232. Juan Belmonte Zegt:

    @207 Spanje volgt, maar van Spaans benauwd is bepaald nog geen sprake

    Niet benauwd, daar verschillen we van mening over: 181 Miljard nhz, zie Juan’s eerdere post) in de Spaanse pers is het woord benauwd nu al van toepassing.

    El organismo que preside Fernández Ordóñez cifra en 180.800 millones la exposición potencialmente problemática.
    huizenmarkt-zeepbe…vaart/#comment-59819

    Door het filter van Hogehuizenprijsminnend NL duurt het even voordat dat besef alhier doordringt, dat recent in Spanje 300.000 huisuitzettingen zijn geweest wegens hypotheekproblemen staat hier ook gewoon NIET in de krant.

    Maar uitstel is uitstel en is niet afstel

    En attendant Godot:-)

  233. Juan Belmonte Zegt:

    Portugal wordt gebruikt als voorzet voor Spanje.

    Als men de rente kunstmatig laag wil houden, zijn de allerallerbestespinsdoctors nodig 🙂

  234. Adamus Zegt:

    Probleem is dat geld van de overheden is. Zelf hebben we niets 🙁

  235. Adamus Zegt:

    Waarom overheden dan zoveel moeite doen om het weer af te pakken? Tja, het spel en de knikkers houdt iedereen lekker van de straat.

  236. Juan Belmonte Zegt:

    @237 Steenrijk zijn we 🙂

  237. Juan Belmonte Zegt:

    Waarom overheden dan zoveel moeite doen om het weer af te pakken?

    Herverdeling is een edel motief 🙂

  238. Adamus Zegt:

    Patrack vaste geldhoeveelheid en productieverhoging ook een mogelijke oplossing?

  239. Juan Belmonte Zegt:

    Volgende zet is ook gezet:

    fd.nl/artikel/2116…papier-verdacht-stil

    Nu mag Portugal niet meer weigeren en weet Spanje ook wat er staat te gebeuren…

  240. Juan Belmonte Zegt:

    Juan heeft een mogelijke oplossing bedacht, bijna briljant…(?)

    In plaats van elkaar diensten te verlenen en daar voor geld te vragen, leggen we een claim op elkaars huis, dat we (automatisch) steeds hoger waarderen.

    Dàt scheelt inkomstenbelasting, btw en wat dies meer zij. Die claims worden dan onderling verhandelbaar.

    Eigenlijk hetzelfde als CDOs van SPVs op overgewaardeerd vastgoed maar dan zonder banken, dat scheelt meteen een berg bonussen.

    Goed plan ?

  241. Adamus Zegt:

    “Ik zoek een bouwval” leverde ook weer een tonnetje op vanavond 🙂

  242. Juan Belmonte Zegt:

    Exact adamus bouwvallen tellen ook mee 🙂

  243. Adamus Zegt:

    Juan, alles is beter dan zoals het nu gaat.
    Misschien ga je het opperen bij degenen die je ooit je “vragen” hebt gesteld.

  244. Adamus Zegt:

    Portugal, voor straf heel veel $$$ lenen van het IMF en de rente betalen in €€€€ of hun oorlogsgoud verpanden aan IMF/USA, alles naar Fort Knox en ze zullen het nooit meer terugzien 🙂

  245. Juan Belmonte Zegt:

    @246 Hierboven staat eigenlijk de essentie van Hogehuizenprijsminnend NL 🙂

    Raar maar waar als men er van een afstandje over nadenkt.

    verklaart ook waarom DSB failliet is, DSB heeft te veel onderpanden gehad waarbij teveel diensten in de prijs zitten…

    Opgepotte gerealiseerde diensten 🙂

    Misschien ga je het opperen bij degenen die je ooit je “vragen” hebt gesteld.

    Wordt pas opportuun bij een wissel van de wacht, iemand die beland heeft bij schoon schip.

  246. Juan Belmonte Zegt:

    beland moet zijn belang (excuus)

  247. Juan Belmonte Zegt:

    voor straf heel veel $$$ lenen van het IMF en de rente betalen in €€€€ of hun oorlogsgoud verpanden aan IMF/USA

    U bent wel “streng” vanavond adamus, dat ze zo slecht Spaans spreken in Portugal komt daar nog eens bij maar lenen in dollars en rente betalen in euro’s kan ook wel eens een gunst blijken….

    $M3 > €M3 > BMW M3. 🙂

  248. Juan Belmonte Zegt:

    Nederland heeft dinsdagmorgen met gemak een driejarige staatslening met een coupon van slechts 1% geplaatst.

    De coupon is voor zover bekend de laagste ooit op een Nederlandse obligatie.

    Er is géén deflatie 🙂

    (ook geen overcapaciteit trouwens)
    fd.nl/artikel/2116…t-laagste-rente-ooit

  249. Juan Belmonte Zegt:

    Het zijn historische tijden maar gelukig hebben we het niet zo door.

    Cada día
    un otro día

  250. Patrick Zegt:

    @241 Adamus

    Nee 🙂

  251. Juan Belmonte Zegt:

    Wiettelers voortaan zonder pardon op straat gezet

    Volgens schattingen telt Nederland zo’n 50.000 hennepkwekerijen, zo stelt het Algemeen Dagblad.

    nieuws.nvm.nl/actu…op_straat_gezet.aspx

    Tjeemig, men mag niet eens meer drugs kweeken, wat is er toch aan de hand in de polder, gaan we het woord “nee” nieuwe betekenis geven ?

  252. Dow Jones Zegt:

    De discussie is interessant en levendig. Mooi om dat te zien…

    Nog even een gedachtenexperiment… Laten we het eens hebben over de bevolkingsgroei… en nog wat andere, filosofisch perifere, zaken…

    Als ik het goed onthouden heb, leefden er aan het begin van de twintigste eeuw één miljard mensen op aarde. Nu zijn dat er zo’n zes miljard. Laten we ervan uitgaan dat de wereldwijde geldhoeveelheid in 1900 – ik doe even een greep – 10 biljoen dollar bedroeg. Dan was er dus voor elke wereldburger 10.000 dollar beschikbaar. Dat lijkt best veel, maar ook toen waren er al miljardairs, grote bedrijven en multinationals, dus het gemiddelde is geenszins indicatief (elementaire statistiek).

    Laten we nu eens doorspoelen naar 2010. Er is een eeuw hard gewerkt. Steden die in 1900 al een miljoen inwoners hadden (dat zijn er niet zo heel veel) hebben nu meer dan tien miljoen inwoners, die allemaal in een huis wonen (en vaker dan toen ook nog eens alleen). Toch is er – door de mandatoir constante geldhoeveelheid verordonneerd door het Ministerie van Onveranderlijkheid – per wereldbewoner nu slechts 1.667 dollar beschikbaar. De burgers die in 1900 dus 10.000 dollar bezaten hebben nu een spaartegoed dat equivalent is aan dat van zes anderen. (Waarschijnlijk zijn ze natuurlijk al dood, maar dit is een gedachtenexperiment, we kunnen de periode ook willekeurig korter maken.)

    De mensen die met hun spaartegoeden helemaal niets gedaan hebben (geen kapitaalgoederen gekocht, geen investeringen gedaan of gefaciliteerd, niet belegd, niet geïnvesteerd in een opleiding) zijn dus in 2010 zes keer zo rijk als een willekeurige andere burger. Gewoon door helemaal niets te doen.

    Je behoeft geen sociologisch genie te zijn om te begrijpen dat de burgers die geen of minder geld bezitten hun heil zullen gaan zoeken in andere economische eenheden (koeien, kippen, bakstenen, vierkante meters stal uitmesten et cetera). Misschien besluit men een systeem van ruilhandel op te zetten waarbij men onderling gemaakte afspraken begint te verhandelen op papier omdat dat nu eenmaal gemakkelijker werkt. Misschien gaat men dat papier dan ook wel weer geld noemen, en misschien ziet men dat dat geld veel meer voor elkaar krijgt dan het dode, oude geld dat initiatief bestraft en inactiviteit en criminaliteit beloont. Misschien wil op een gegeven moment niemand dat oude geld meer hebben. Dan is het dus de facto waardeloos geworden omdat het niet meer representatief is voor een reëel en actief economisch systeem.

    Ziet u nu hoe delicaat dit evenwicht is? In de twintigste eeuw is dit evenwicht niet altijd even goed bewaakt, maar een absoluut constante monetaire basis is net zo’n ireëel idee als een woest ratelende geldpers.

    Alleen als elke oliebron of gasbel is leeggepompt, als iedere koper-, ijzer- of mangaanmijn is leeggehaald, als ieder diamant is opgegraven – en als de wereldbevolking op een stabiel niveau blijft, dan pas zou men kunnen gaan denken aan een constante geldhoeveelheid. Ik ga dan maar even voorbij aan het feit dat cerebrale activiteit ook een economische groeifactor is. Zullen we ooit stoppen met nadenken en nieuwe denkbeelden creëren? Misschien ontdekt iemand wel dat je dat waardeloze spul, koper, kunt gebruiken om stroom doorheen te laten lopen. Oh, wacht, dat is al ontdekt. Zou het zo zijn dat er misschien nog een paar dingen bedacht worden in de komende paar millennia?

    Wat moet je in vredesnaam doen met lithium, zei de Boliviaan…

    Cheerio,

    Dow Jones

  253. Juan Belmonte Zegt:

    Miljoenenschikkingen in vastgoedfraudezaak

    Nou ja, mag men opeens niet meer wietkweken, zelfs diegenen die de wet maar een beetje overtraden met het elkaar diensten leveren die leidden tot fors fors hogere huizenprijzen (op zich lovenswaardig en wel een ridderorde o.i.d. waard) staan niet meer buiten spel, maar moeten boeten….

    Heel raar hoor. 🙂

    nieuws.nvm.nl/actu…tgoedfraudezaak.aspx

  254. Juan Belmonte Zegt:

    Always trust statistics:

    nu.nl/economie/242…aren-verdoezeld.html

    Het zal wel goed zitten met de NL statistieken, immers bij ons gebeurt zoiets niet 🙂

  255. Juan Belmonte Zegt:

    In de polder geeft het werkloosheids % namelijk precies aan welk gedeelte van de beroepsbevolking niet productief is 🙂

  256. Juan Belmonte Zegt:

    The truth, the whole truth and nothing but the truth (wat een open deuren)

  257. Patrick Zegt:

    @255 Dow Jones, mooie post.

    Je raakt de kern van het probleem met een constante geldhoeveelheid.

    Geld is de smeerolie voor de economie. Geld faciliteert transacties. Als de motor groter wordt, heeft ie meer smeerolie nodig.

    Niet te weinig, dan loopt ie vast, maar ook niet te veel want dan schuimt de olie op en loopt de motor ook de soep in.

    (deze analogie heb ik gejat trouwens)

    De centrale banken zouden in een perfecte wereld de geldhoeveelheid continu moeten aanpassen om een evenwicht te bewaren tussen smerende werking en ontwaarding.

    In het huidige systeem moeten ze het evenwicht zodanig kiezen dat er altijd een ontwaarding is, want dat is hetgeen waar de financiele sector zijn marge aan ontleent.

    Een evenwicht dat continue geldcreatie mogelijk maakt om banken rentemarges te geven, maar net niet zoveel dat de mensen met rieken en pikhouwelen naar het dorpsplein toekomen 😉

    Wat er op dit moment gebeurt is dat we de kater beginnen te voelen van een jarenlang zwaar verstoord evenwicht, dat men lang kon verbergen door de inflatie cijfers te vervalsen en mensen een rijk gevoel te geven door eerst de aandelenbubbel en vervolgens de vastgoedbubbel vol te blazen.

    Met voorbedachte rade inderdaad.

    Wie denkt dat de banken stom bezig zijn geweest en dat ze allemaal moeten gaan boeten omdat hun onderpanden nu gedecimeerd worden in waarde, die komt bedrogen uit.

    Men was gelukkig wel zo slim om de risico’s op de onderpanden te verpakken in smakelijk uitziende derivaten en die te verkopen aan… onze pensioenfondsen.

    Oftewel: eerst inflateren en de boel leegtanken, vervolgens positie kiezen omdat je weet dat de bubbel gaat ploppen, en nu ons belastinggeld als steun aanvaarden “met enige gepaste woestheid” en de waardedaling van onze spulletjes door ons zelf laten betalen door onze pensioenen om te ruilen voor onze eigen vastgoed-onderwaarde.

    PS Forummers die dit enigszins overdreven gesteld vinden raad ik met klem aan om zéér aandachtig tweemaal te kijken naar het volgende uitgebreide interview en zich goed de laten doordringen van de betekenis ervan

    http://www.youtube.com/watch?v=oUlQ7vElqqo

  258. djantje Zegt:

    Ik vraag me nog steeds af of een vaste geld hoeveelheid gaat werken.

    Op het onderliggende bedrag, of het 1e keer uitgegeven bedrag kan geen rente worden geheven, want dan verdwijnt het geld op een gegeven moment.

    Wie heeft/krijgt dan het 1e gedeelte van het geld? Stel de commerciële banken. Dan kunnen zij rente gaan heffen, maar is hun functie in 1x bizar.

    Zij hebben het geld gratis, maar lenen het wel door. En verdienen geld met de rente.

    Als er te weinig geld is, dan kun je de constructie krijgen, zoals nu te zien is bij startersleningen.
    Teveel uitgeleend, is het potje leeg, omdat je te lang moet wachtten totdat de bedragen en rente wordt terug betaald.

    http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=7559

    Geeft een aantal problemen en oplossingen wel echt goed weer overigens.

    Je kunt zeggen, maar zonder vaste geld hoeveelheid, dan verdampt mn spaargeld, ja ok, maar als iedereen gaat sparen met een vaste geld hoeveelheid, dan ontstaat na verloop van tijd ook een probleem, er is niet meer genoeg geld in circulatie om de economie te laten lopen.

    Ik zie wel in dat 10% (of iets anders) fractional reserve banking problemen opleverd, bij de doorleen constructie.

    Bank A 10 euro op de bank, 90 euro uitgeleend aan Bank B.

    Bank B leent vervolgens van die 90 euro 81 euro aan Bank C, die weer 72 euro aan Bank A leent.

    Dan kan bank A weer uitlenen, van eigenlijk z’n eigen geld, want niet kan, eigenlijk, maar wel gebeurd.

  259. Juan Belmonte Zegt:

    Huizenprijs Spanje nu -18% tov top:

    Las casas se han abaratado un 18% desde máximos y ya cuestan lo mismo que en 2005.

    elmundo.es/elmundo…enda/1294745860.html

    En cuanto a los recortes acumulados desde los máximos marcados a finales de 2007, la caída más significativa fue la de la ‘Costa Mediterránea’ (26,2%)

    Kortom vakantiewoningen op minus 26,2 %

    Maar in Spanje is er:
    – geen Tombola Top Tien
    – geen Tombola Top Tienduizend
    – maar een
    Tombola Topdriehonderdduizend …

  260. FT Zegt:

    DOORBRAAK?

    Ik weet niet of deze al geplaatst is, ik moet nog even bijlezen. Maar ik wil jullie deze niet onthouden.

    @Mises,

    De HUURVERLAGING LIGT IN DE BUS!

    propertynl.com/pro…default.asp?id=30980

  261. Patrick Zegt:

    @FT je weet wel hoe je iemand uit zijn grot moet lokken 😉

  262. Peter2 Zegt:

    @228: patrick,

    “Peter, je verhaal over een florerende economie met een vaste geldhoeveelheid klopt fundamenteel niet.

    We doen even een gedachtenexperiment: Ik geef jou 50 munten van 1 euro, en 50 girale euros. dat is jouw vaste geldhoeveelheid.

    Hier heb je Amerika. Alsjeblieft. Ga met jouw 100 euro de amerikaanse economie faciliteren.

    Je mag prijzen/lonen/rente etc.etc. allemaal zelf bepalen.

    Vertel maar eens hoe je dat gaat doen.

    Je eerste opdracht is het betalen van de salarissen van een stuk of 3 miljoen ambtenaren.

    En remember: je hebt 50 munten en 50 girale euros.

    Succes.”

    We gaan toch niet terug naar het basisschool niveau waarin ik je breuken moet gaan uitleggen?

    Ik doe toch maar even een korte poging.

    Giraal de salarissen uitbetalen is geen enkel probleem, de salarissen variëren bijvoorbeeld tussen de 0.0000001 en 0.00000100 euro.

    Omgekeerd verdient iedereen in Zimbabwe nu bijvoorbeeld een maar duizend miljard, maar echt veel kopen kunnen ze er niet mee.

    Die kleine getallen in een systeem met weinig munt eenheden, daar kun je met de fracties wel veel mee kopen. De waarde van het geld licht hoger en de prijzen passen zich daarop aan. In dit voorbeeld met numeriek hele kleine salarissen.

    Dat dat van die 50 munten is natuurlijk een heel onpraktisch aantal. Je wel kunt prima een grote hoeveelheid papier geld uitbrengen dat gedekt is door een vaste klein aantal euro. Het geld wat dan in omloop is noemen we dan bijvoorbeeld pico euro. Een soort cent dus, maar dan nog veel kleiner.

    Uiteindelijk is het allemaal relatief dus. Jij denkt in integer (ondeelbare) waarde en dan kom je met kleine aantallen in de problemen bij het denken.

    Vergeet niet dat we ook in ons huidige systeem met fracties van euro’s werken (centen 1/100). Bij een kleinere hoeveelheid moet je gewoon kleinere fracties gebruiken.

    Als je met 1000 miljard begint (een fractie van wat er aan schuld nu in omloop is), dan kun je al zonder lastige rekenproblemen soepel handelen.

    En anders doe je gewoon als in Zimbabwe, je verschuift de komma gewoon een plaats in alle prijzen en op alle briefjes en alle contracten. Dan worden de getallen weer groter!

    Jij denkt dat er dan meer geld in omloop is, maar dat is niet zo. De nummers zijn enkel groter, de eigendom verhoudingen in de economie blijven met zo’n actie onaangetast.

    Ons huidige systeem, doet op sluipende wijze hetzelfde en noemen we het inflatie. En is het schadelijk omdat de manier van inbrengen eigendommen verschuift.

    Als je deze basis begrippen door hebt, dan moet je alles nog maar eens teruglezen.

  263. Juan Belmonte Zegt:

    @ FT Mooie

    Waar is Mises als men hem nodig heeft 🙂

  264. Merijn Knibbe Zegt:

    Nog even wat gegevens uit de VS:

    financialpost.com/…w/4091741/story.html

    En de prijzen waren daar minder gestegen dan hier.

  265. Ralph Zegt:

    @233 / Patrick:

    Kijk, je geeft de essentie zelf al aan. Ik quote jou: “2 Overheden proberen elke keer weer om tóch weer meer geld te maken/uitgeven dan volgens de standaard mogelijk zou moeten zijn.”
    Dat is toch niet het schuld van de goudenstandaard? Het probleem ligt bij een goudenstandaard en een vrijemarkteconomie niet bij de economie, want dat kan namelijk niet. Het probleem ligt hem bij bemoeizuchtende politici.

    Dat zien we nu toch ook terug tijdens de crisis? Na de internetbubbel besloot men of geldlenen praktisch gratis te maken. Dit gecombineerd met frauderende banken heeft geleid tot een van de grootste vastgoedbubbels ooit.

    In Nederland zien we het zelfde. De overheid probeert de woningmarkt maar op gang te krijgen met subsidies en dergelijke, maar dit werkt alleen maar averechts (HRA is hetzelfde principe). “Gratis” geld = hogere prijzen. Tel daar ook nog eens de verhuisstraf (ovb) bij op en je hebt een perfect recept voor een slot op de woningmarkt.

  266. Juan Belmonte Zegt:

    @266 Merijn Knibbe

    Home prices have fallen 26% since their peak in 2006, exceeding the 25.9% drop registered in the five years between 1928 and 1933, the housing data company said in a report on Monday. Prices fell 0.8% over the month.

    Opgepotte (inmiddels) deflatie …

  267. Peter2 Zegt:

    @Patrick:

    “2 Overheden proberen elke keer weer om tóch weer meer geld te maken/uitgeven dan volgens de standaard mogelijk zou moeten zijn.

    Ik denk dat leven met een vaste geldhoeveelheid best mogelijk is, maar dan wel in een economie met constante omvang, met relatief constante bevolking en MET BUITENLANDEN DIE HETZELFDE DOEN.

    Anders gaat het meteen mis.”

    Dus enkel omdat overheden meer willen uitgeven dan economisch kan zonder belasting te verhogen, moeten ze de optie krijgen om het middels inflatie (uitgeven van nieuw geld) toch te doen.

    Dan zou het ineens niet schadelijk zijn voor de economie en niemand iets kosten? Nominaal wel, maar aangezien je koopkracht achteruit gaat door inflatie wordt je wel armer. Net als bij het verhogen van belastingen, maar dan nog erger. Inkomen waar je al belasring op hebt betaald en opzij hebt gezet om tegenslagen op te vangen wordt OOK minder waard en is effectief dus nog een keer belast!

  268. Ralph Zegt:

    @264 Peter2: Amen! Je slaat de spijker op ze kop. Inflatie is een terminale ziekte voor de economie.

  269. Juan Belmonte Zegt:

    “For the next six to nine months, the larger factors affecting the housing market that will produce more home price declines will be the excess inventory of homes, high negative equity and foreclosure rates, and weakened demand due to elevated employment, Stan Humphries, Zillow’s chief economist, said in a blog post.

    Tsja

  270. Juan Belmonte Zegt:

    wat een pessimist 🙂

  271. Patrick Zegt:

    @264 Peter, precies het antwoord waar ik op hoopte.

    Je voelt meteen aan dat het met 50 munten niet gaat werken. Of het nu pico-euro’s heten of gewoon euro’s: je hebt meer GELD EENHEDEN nodig om een economie van grote omvang te kunnen faciliteren.

    Welnu, als je een economie X faciliteert met een geldhoeveelheid Y, waarom is het dan zo raar dat ik stel dat als de economie groeit en X groter wordt, dat Y dan ook groter moet zijn?

    Deze quote van jou gaat je een gouden carriere bij de FED bezorgen: “En anders doe je gewoon als in Zimbabwe, je verschuift de komma gewoon een plaats in alle prijzen en op alle briefjes en alle contracten. Dan worden de getallen weer groter!

    Jij denkt dat er dan meer geld in omloop is, maar dat is niet zo. De nummers zijn enkel groter, de eigendom verhoudingen in de economie blijven met zo’n actie onaangetast.”

    NEEN! A Ga eens kijken in Zimbabwe hoe dat gewerkt heeft voor ze.

    B De overheid past slechts het geld aan. De prijzen volgen vanzelf als mensen het in de gaten krijgen. Overheden die prijzen aanpassen sneuvelen minstens even snel.

    Ik ben echter de kwaadste niet en zal je raad om de basis beginselen nogmaals door te nemen dan ook opvolgen 😉

  272. Patrick Zegt:

    @267 Ralph, ik ben blij dat je een soulmate gevonden hebt in Peter, maar dat maakt jullie uitleg niet geldiger.

    Wat maakt het uit of het de “schuld” is van de goudstandaard zelf of niet?

    Het werkt niet. thats it.

  273. Peter2 Zegt:

    @255: Dow Jones,

    Je kern van het verhaal staat in deze alinea:

    “De mensen die met hun spaartegoeden helemaal niets gedaan hebben (geen kapitaalgoederen gekocht, geen investeringen gedaan of gefaciliteerd, niet belegd, niet geïnvesteerd in een opleiding) zijn dus in 2010 zes keer zo rijk als een willekeurige andere burger. Gewoon door helemaal niets te doen.”

    Voordat ik er inhoudelijk op in gaat wel een opmerking. Ik vind (en dat is dus mijn mening) dat je aan de zelfde nummer blindheid als Patrick lijdt.

    Een wiskundige zou denk ik van je post in de lach schieten of zwaar depressief worden, afhankelijk waar zijn hard zit.

    Maar goed, rekenen is meestal niet de sterkste kant van mensen. Je taal vaardigheid overtijgt die van mij overigens behoorlijk (nooit mijn sterkste punt geweest).

    Nu de inhoudelijke reactie. Wat je versimpeld voorstelt is dit:

    Peter spaart, Dow Jones niet. En na 100 jaar niets uitgeven door Peter (is dat zelfs mogelijk, ik denk van niet) bezit ik meer dan Dow Jones.

    Nu stel jij dat dit oneerlijk is, maar is het vreemd als je beschouwd dat jij alles hebt gebruikt om in iedere fase van je leven te genieten?

    Je hebt meerder TVs gehad, een mooiere auto en waarschijnlijk bijpassende vrouw met huis e.d.

    Het gaat dus niet om die nummers aan het begin en einde van het experiment, maar wat er tussenin is gebeurd!

    Dat je de periode korter kan maken in je gedachte experiment is overigens jezelf voor de gek houden. De bevolkingsgroei is dan natuurlijk evenredig kleiner en het effect uiteindelijk nul.

    Nu gaan we het vanuit een andere hoek bekijken. Die aarde bevat 100 eenheden graan en 100 eenheden water. We stellen dat de productie van beide niet meer significant omhoog kan gaan wegens natuurlijk beperkende factoren. Een beetje zoals in het echt, maar dan heel eenvoudig gemaakt.

    We beginnen met een vaste hoeveelheid geld die voldoende is om handel in deze resources te dekken.

    DIT IS EEN HEEL BELANGRIJK PUNT, DIT MOET JE ECHT BEGRIJPEN!

    Maakt het dan nog uit of we met tien, honderd of een miljard mensen in deze simulatie zitten?

    Zou het volgens jou met het benutten van die resources beter gaan als we tussentijds meer geld in omloop brengen om de handel te faciliteren?

  274. Peter2 Zegt:

    @273: Patrick,

    “Peter, precies het antwoord waar ik op hoopte.

    Je voelt meteen aan dat het met 50 munten niet gaat werken. Of het nu pico-euro’s heten of gewoon euro’s: je hebt meer GELD EENHEDEN nodig om een economie van grote omvang te kunnen faciliteren.”

    Je bewijst met dit antwoord je er nog steeds niets van hebt begrepen. Je ziet niet in wat fracties zijn en dus ook niet dat er bij gebruik van fracties niet meer integer (set van gehele getallen) eenheden nodig zijn.

    Ook zie je de niet in dat de verhoudingen van eigendom verstoord raken als je tussentijds meer geld introduceert in plaats van de komma verplaatsen.

    Verder zeg je:

    “Deze quote van jou gaat je een gouden carriere bij de FED bezorgen: “En anders doe je gewoon als in Zimbabwe, je verschuift de komma gewoon een plaats in alle prijzen en op alle briefjes en alle contracten. Dan worden de getallen weer groter!

    Jij denkt dat er dan meer geld in omloop is, maar dat is niet zo. De nummers zijn enkel groter, de eigendom verhoudingen in de economie blijven met zo’n actie onaangetast.”

    NEEN! A Ga eens kijken in Zimbabwe hoe dat gewerkt heeft voor ze.”

    Weer begrijp je de kern van het argument niet. Ik doel hier duidelijk niet op het beleid, maar op het aanpassen van de grootheden op circulerend geld.

    Zuiver en allen om het nog enigszins werkbaar te houden. Zo hebben ze ook wel eens drie nullen geschrapt omdat er geen ruimte meer was op het papier.

    Wat er in Zimbabwe mis gaat is de bestaande hoeveelheid geld uitbreiden met nieuw geld en dat in extreme vorm. De overheid drukt gewoon extra briefjes en daar betaald men de mensen mee. Dat de getallen steeds groter worden is een gevolg van deze natuurlijk oneerlijke inflatie.

    En dis is nu exact het systeem dat ik bestrijd en jij steeds NOODZAKELIJK acht voor een groeiende economie.

    verder:

    “B De overheid past slechts het geld aan. De prijzen volgen vanzelf als mensen het in de gaten krijgen. Overheden die prijzen aanpassen sneuvelen minstens even snel.

    Ik ben echter de kwaadste niet en zal je raad om de basis beginselen nogmaals door te nemen dan ook opvolgen ;-)”

    Overheden die enkel de komma verplaatsen veranderen feitelijk niets. Het is zoiets als zomertijd/windetijd, je leeft er niet korter door! En of een jaar 52 or 53 weken heeft maakt ook niets uit.

    Je hebt met punt B dus ook geen argument. Overheden sneuvelen omdat de activiteiten forceren die niet meer ondersteund kunnen worden door de economie.

    Zo had Duitsland in WO II bijvoorbeeld meer geld kunnen introduceren om de oorlog ecomonie te “stimuleren”, een beetje wat de VS doet.

    Maar dat had voor de duisters niets uitgehaald. het kapitaal was op (resources, arbeidskrachten, fitte soldaten). Zolang je de relatie van geld tot deze resources niet snapt kan het logisch klinken om gewoon meer geld te scheppen. Maar hoe had dat de duisters dan ineens meer slagkracht gegeven?

    Het is niet alsof Duitse Marken, geallieerde vliegtuigen kunnen neerschieten. Er is dus altijd een onderliggende realiteit, en helaas betrek je die niet bij je denken over wat het effect van meer geld is.

  275. Ralph Zegt:

    @Patrick Dus de goudenstandaard werkt niet, omdat men zich niet gehouden heeft aan de principes van de goudenstandaard? Dat is gewoon onlogisch.

    Waarom moet de hoeveelheid geld meegroeien dan? Ik kan wel zien waarom jij het niet snapt, omdat jij (onterecht) de economie linkt aan de hoeveelheid geld. Echter doet de hoeveelheid geld er helemaal niet toe.

    Stel er zijn 100 mensen. Zij kunnen onderling 1000 eenheden geld verwisselen voor 1000 eenheden van een product. De gemiddelde prijs is dus 1 per eenheid. Als er dan 2000 eenheden geld zijn en de rest blijft gelijk is de prijs 2 per product. Hetzelfde geldt dus bij een halvering van het geld, de prijs van een eenheid product halveert mee.

    Een paar jaar later zijn we een stuk productiever en maken 2000 eenheden producten. We hebben 1000 eenheden geld. De gemiddelde prijs is dus 0,5 per eenheid product. Iedereen gaat er dan dus op vooruit.

    Kortom de hoeveelheid geld hoeft niet veranderd te worden want de prijzen gaan gewoon mee. Dat is toch heel logisch, simpel en 100% waterdicht?

  276. Dow Jones Zegt:

    @265 (Peter2)…

    Je schreef: “Giraal de salarissen uitbetalen is geen enkel probleem, de salarissen variëren bijvoorbeeld tussen de 0,0000001 en 0,00000100 euro.

    Omgekeerd verdient iedereen in Zimbabwe nu bijvoorbeeld een paar duizend miljard, maar echt veel kopen kunnen ze er niet mee.”

    Dat begrijp ik; dat is inderdaad zeer goed mogelijk. Maar toch blijf ik met een probleem zitten. Wat zou een consument ervan weerhouden zoveel mogelijk geld uit de economie te onttrekken en dat gewoon voor een zo lang mogelijke periode te bewaren? Rente is niet nodig omdat er geen sprake van inflatie is, maar de bevolkingsgroei werkt wel als een soort samengestelde interest. Iedereen die dus stelselmatig meer verdient dan strikt noodzakelijk voor het levensonderhoud wordt risicoloos exponentieel rijker door zijn geldhoeveelheid niet aan te raken, terwijl iedereen die dat niveau net niet haalt steeds armer wordt. Over diegenen die reeds exorbitante rijkdom hebben verworven zullen we het maar helemaal niet hebben.

    In het huidige financiële systeem houd je de koopkracht van je spaartegoeden op peil door ze onder te brengen bij een bank die je daar rente voor betaalt. Als je meer wilt dan alleen je koopkracht op peil houden en echt rendement wilt maken, zul je enig risico moeten nemen. Deze risico’s zijn eigenlijk altijd investeringen (private equity, aandelen, obligaties et cetera) en zullen dus leiden tot meer bedrijvigheid en werkgelegenheid in de reële economie. Kortom, een kans voor diegenen die niets anders bezitten dan het vermogen tot arbeiden om ook geld en kapitaal te verwerven. Dat is een incentief.

    In het scenario dat u schetst is het eigenlijk het meest voordelig om met een grote hoeveelheid geld aan de zijlijn toe te kijken hoe anderen zich voortplanten, hard werken, risico’s nemen, investeren, nadenken, ontwikkelen, uitvinden, ondernemen et cetera. Het is het gedroomde scenario voor diegene die zijn schaapjes op het droge heeft. Waarom zou een mijnheer Goldman, een mijnheer Sachs of een J.P. Morgan in zo’n scenario niet al zijn assets verkopen en gewoon op een geldberg van een paar miljard dollar (laten we zeggen een 0,00001% van de wereldgeldhoeveelheid) gaan zitten na eerst al zijn personeel ontslagen te hebben?

    Natuurlijk kunnen we als dat nodig mocht zijn wel een ad hoc wet uitvaardigen die dat verbiedt of mitigeert, maar dit is een gedachtenexperiment, dus dat is niet toegestaan.

    Eigenlijk denk ik dat in uw scenario de helft van de wereldgeldhoeveelheid binnen dertig jaar uit de wereldeconomie onttrokken is en beheerd wordt door een handvol zeer rijke kluizenaars van het type Transsylvanische graaf in schilderachtig kasteel…

    Een wereldwijde anemie van het financiële systeem. Een prettig vooruitzicht…

    Cheerio,

    Dow Jones

  277. Peter2 Zegt:

    @279: Dow jones,

    “Iedereen die dus stelselmatig meer verdient dan strikt noodzakelijk voor het levensonderhoud wordt risicoloos exponentieel rijker door zijn geldhoeveelheid niet aan te raken, terwijl iedereen die dat niveau net niet haalt steeds armer wordt. ”

    Ik meen dit eerder al ontkracht te hebben met logische argumentatie. In het kort, je hebt geld over dat je aan de zijlijn zet en dus niet laat meespelen in het beïnvloeden van de prijzen en wat betreft circulatie steriliseert (dus niet op een bak zet die er wat mee doet).

    In dat geval gaan de prijzen omhoog en wordt het deel wat je wel moet besteden groter totdat er weer een evenwicht is. iedereen die wel actief is, wordt gecompenseerd door hoger inkomen, maar jij niet.

    Dus zelfs geld aan de zijlijn doet impliciet nog mee. Afwezig zijn in de circulatie is namelijk ook deelmenen aan de economie.

    Dit is juist dankzij die vaste geldhoeveelheid. Als je tussentijds nieuw geld zou inbrengen om dit te compenseren, dan verliezen alle werkenden, en jij ook welvaart. Zij die meer krijgen zijn zij die het geld in omloop brengen. Dit zijn in ons systeem de exorbitant rijke grote jongens.

    “In het huidige financiële systeem houd je de koopkracht van je spaartegoeden op peil door ze onder te brengen bij een bank die je daar rente voor betaalt.”

    Ten eerste heeft dat enkel zin als de bank gelijk aan of meer rente geeft dan de inflatie (geld expansie) en extra belastingen zoals de vermogensbelasting.

    Dus van dat geld blijft in dit systeem op die manier uiteindelijk niet alles over.

    “Als je meer wilt dan alleen je koopkracht op peil houden en echt rendement wilt maken, zul je enig risico moeten nemen.”

    Niet mee eens, de hoogte van een risico is een zelfstandig component van een investering. Het is niet zo dat als je een investering doet met een hoog risico, dat bij goede uitkomst de baten proportioneel groot zullen zijn. Je kunt ook dom risico nemen en nooit kant hebben op enig rendement.

    Je bedoeld dan ook waarschijnlijk dat je iets actief met je geld moet gaan doen en daar dus over na moet gaan denken in plaats van geld op de bank zetten.

    “Deze risico’s zijn eigenlijk altijd investeringen (private equity, aandelen, obligaties et cetera) en zullen dus leiden tot meer bedrijvigheid en werkgelegenheid in de reële economie.”

    Hiermee geef je aan te denken dat geld op de bank gewoon passief in een kluis licht opgeslagen en de bank jou daar zomaar voor vergoed.

    En dat enkel (door het systeem gedwongen) zelf investeringen te doen (waar veel mensen geen snars van snappen), er activiteiten ontplooit worden.

    Dat is duidelijk dat je argument met het eerdere in acht genomen niet logisch is onderbouwd. Bovendien doen kleine particulieren het niet zo goed in die investering classen als de grotere banken die uit heel grote geldstromen kunnen tappen en meer informatie tot hun beschikking hebben. Ook mede dankzij het systeem van centrale banken en het geld uit het niets principe gekoppeld aan hun strategische positie in het geldsysteem. Daar kun je dus nooit tegenop en dat gooit je argumentatie al behoorlijk op zijn kop.

    “In het scenario dat u schetst is het eigenlijk het meest voordelig om met een grote hoeveelheid geld aan de zijlijn toe te kijken hoe anderen zich voortplanten, hard werken, risico’s nemen, investeren, nadenken, ontwikkelen, uitvinden, ondernemen et cetera. Het is het gedroomde scenario voor diegene die zijn schaapjes op het droge heeft. Waarom zou een mijnheer Goldman, een mijnheer Sachs of een J.P. Morgan in zo’n scenario niet al zijn assets verkopen en gewoon op een geldberg van een paar miljard dollar (laten we zeggen een 0,00001% van de wereldgeldhoeveelheid) gaan zitten na eerst al zijn personeel ontslagen te hebben?”

    Stel die vraag ook eens over waarom hij het in het huidige systeem blijft doen. Zo’n iemand kan nu ook al tot zijn dood niets doen en in exorbitante luxe leven na een paar jaar bonussen.

    En het is zeer te betwijfelen of het aan fraude grenzende (vaak zelfs overstijgende) goochelen met geld wat GS doet wel welvaart creëert. In neem de positie in dat hun activiteiten welvaart verschuift en niets anders.

    “Eigenlijk denk ik dat in uw scenario de helft van de wereldgeldhoeveelheid binnen dertig jaar uit de wereldeconomie onttrokken is en beheerd wordt door een handvol zeer rijke kluizenaars van het type Transsylvanische graaf in schilderachtig kasteel…”

    En jij denkt dat dat nu ondanks…nee, eigenlijk door de… absurde geldveeruiming nu niet het geval is?

    Lees het nog eens goed:

    Geld in ons huidige systeem is een aandeel in de SCHULD van een ander en dus geen gegarandeerd bezit. Een SCHULD is immer een belofte om die in te lossen en dat kan onmogelijk voor alle SCHULD in on systeem.

    En dus loopt na verloop van tijd het systeem vast. Tussentijdse verruiming om dit systeem toch draaiende te houden verarmt de mensen, en de armsten het meest.

    Je post had als rode draad dat rijke mensen achterover kunnen leunen bij een vaste geldhoeveelheid en daarmee de rest van de mensen effectief als dienaar konden beschouwen.

    Ik heb deze gedachtegang nu al meerdere keren met logische argumenten als onjuist aangetoond (meen ik), ondanks dat je steeds een kleine variatie op het thema aanbrengt.

    Daarnaast gebruikte je de volgens mij dus onjuiste, niet te onderbouwen gedachte in dit experiment om ons huidige systeem, in ieder geval de geldveeruiming, aan te prijzen als noodzakelijk om extreme financiële ongelijkheid te voorkomen.

    Daar die er in ons huidige systeem duidelijk is, is dat dus een dubbel zwak argument.

    Verder geef je niet aan hoe geldveeruiming toegepast zo moeten worden. Dus waar in een geldsysteem komt het nieuwe geld in omloop. Je opvatting hierover zou wel eens drastisch kunnen verschillen met de manier waarop het nu plaatsvind.

    Maar ik heb rekenkundig aal aangetoond dat het eerlijk toevoegen van geld niets uitmaakt. Dus op welke oneerlijke manier wil je dan geld injecteren, en wat is daarvoor dan weer de rechtvaardiging?

  278. Adamus Zegt:

    Tjeemig, men mag niet eens meer drugs kweeken, wat is er toch aan de hand in de polder, gaan we het woord “nee” nieuwe betekenis geven ?

    We hebben nu mannen als “hier durf ik de auto niet uit” Opstelten. Atlas gaat draaien, van links naar rechts.

  279. Dow Jones Zegt:

    @282 (Peter2)…

    U legt mij dingen in de mond die ik niet beweerd heb en gaat niet op mijn grondig onderbouwde argumenten in. Zo beweer ik nergens dat spaargeld bij een bank gewoon stil ligt te wachten tot de eigenaar het weer komt ophalen.

    Als u wilt dat we hier een volwassen discussie voeren, zou het u sieren op de kracht van argumenten te discussiëren en niet alleen retoriek te bedrijven. Ik respecteer het wanneer je toegeeft dat je redenatie aantoonbaar onjuist is, maar ik vind het niet echt “magnanimous” en zelfs enigszins verwerpelijk om steekhoudende argumenten van anderen die je niet welgevallig zijn te verdraaien of negeren.

    Een discussie gaat onder andere om waarheidsvinding en dient dus mijns inziens in een sfeer van openheid en eerlijkheid plaats te vinden.

    Cheerio,

    Dow Jones

  280. Patrick Zegt:

    @Peter, Ralph, ik vind t genoeg geweest voor wat betreft dit item… t neigt een beetje oeverloos te worden.

    (Ik ga vanmiddag even naar de huisarts voor iets tegen “nummerblindheid”)

  281. tinus Zegt:

    Interessante discussie over de vraag of geld-creatie nodig is in een economie.

    Hier zijn “my two cents” (vergeef me de beeldspraak). Oh, en Peter, graag geen opmerkingen in de trant van “wat je niet begrijpt”, want dat vind ik nogal badinerend. Niemand heeft hier de wijsheid in pacht.

    Mijn intuitie zegt het volgende.
    Stel dat men in een samenleving twee goederen produceert: graan en vis. Zeg van elk 100. Men kan dan x geld in omloop brengen om het ruilproces te faciliteren.
    Op een gegeven moment ontdekt men ook een markt voor appels en vachten. Die wil men ook gaan produceren en ruilen (komt de economie in) en daarvoor is ook geld nodig, omdat proces weer te faciliteren. Dus is er extra geld nodig. De geldhoeveelheid groeit dus met het groeien van de economie. Als effect. Maar ook als voorwaarde, omdat er meer geld nodig is om de economie verder te ontwikkelen. Denkt iemand in de simpele samenleving dat er een markt is voor speren, dan heeft hij geld nodig om die in ontwikkeling te brengen. De bestaande geldhoeveelheid is hier niet voor toereikend. Ja, hij kan zijn hele leven vissen vangen en het geld sparen om vervolgens te beginnen met het ontwikkelen van speren. Of hij kan het geld krijgen (dat het collectief hem gunt, door geldcreatie), om dit meteen te ontwikkelen. Rente is het instrument dat het collectief hanteert om de risico’s te beperken. Komt de speren-fabriek van de grond, dan profiteert het collectief daar als geheel van.
    Dat is de toegevoegde waarde van geldcreatie, als motor van economische groei.
    Het is wel een instrument dat je zorgvuldig moet hanteren. Teveel geld en te weinig rente geeft het risico op te weinig rendement. Het collectief betaalt de prijs in de vorm van inflatie.
    Te weinig geld en de groei stokt of er is te weinig geld om betere alternatieven te ontwikkelen.

    Zo maar een gedachte.

  282. ll Zegt:

    @ tinus, ” Kolonisten van Catan ” zeer realistisch spel van hoe de wereld er eigenlijk uit zou moeten zien. De zwarte ruiter is de dief, de overheid.

  283. tinus Zegt:

    Het heeft inderdaad iets Catannerigs.
    Ik ben echter altijd wel gecharmeerd om zoiets complex als een menselijke economie terug te brengen tot de onderliggende basics.
    De rest volgt daar doorgaans wel uit.
    Uiteindelijk is de economie niets meer dan produceren & ruilen en is geld het smeermiddel.

  284. Adamus Zegt:

    Tinus,
    Kinderen vinden het ook vaak leuk om geld te tekenen op briefjes. Goudstiften doen het ook goud bij ze. Zilverstift weer minder 😉

  285. Peter2 Zegt:

    @284: Dow Jones,

    “@282 (Peter2)…

    U legt mij dingen in de mond die ik niet beweerd heb en gaat niet op mijn grondig onderbouwde argumenten in. Zo beweer ik nergens dat spaargeld bij een bank gewoon stil ligt te wachten tot de eigenaar het weer komt ophalen.”

    Er bestaat zoiets als impliceren (al dan niet bewust). Lees deze tekst die je schreef nog eens opnieuw:

    “In het huidige financiële systeem houd je de koopkracht van je spaartegoeden op peil door ze onder te brengen bij een bank die je daar rente voor betaalt. Als je meer wilt dan alleen je koopkracht op peil houden en echt rendement wilt maken, zul je enig risico moeten nemen. Deze risico’s zijn eigenlijk altijd investeringen (private equity, aandelen, obligaties et cetera) en zullen dus leiden tot meer bedrijvigheid en werkgelegenheid in de reële economie.”

    Je impliceert hier dat geldontwaarding (is meer geld in omloop brengen) noodzakelijk is om meer bedrijvigheid aan te zwengelen.

    Als je nu beweerd dat een bank dit ook zou doen, dan is je eerdere argument dus gesteriliseerd en moet je het met mij eens zijn.

    Maar in plaats daarvan ben je geïrriteerd dat ik de implicatie van je schrijven doorheb en daarmee je argument voor geldveeruiming sonderuithaal.

    Dat je de tekst niet letterlijk heb geschreven dan wat je ermee impliceert betekend niet dat ik je woorden verdraai of je argumenten negeer. Ik invalideerde ze enkel door de ze in de juiste context te plaatsen.

    Geld wat niet direct uitgegeven wordt zal hoe dan ook een positief effect hebben op de bedrijvigheid. Het mechanisme daarvoor heb ik in mijn vorige post duidelijk gemaakt door het meest extreme voorbeeld te nemen waarbij er veel geld uit circulatie wordt gehouden.

    Verder:

    “Als u wilt dat we hier een volwassen discussie voeren, zou het u sieren op de kracht van argumenten te discussiëren en niet alleen retoriek te bedrijven. Ik respecteer het wanneer je toegeeft dat je redenatie aantoonbaar onjuist is, maar ik vind het niet echt “magnanimous” en zelfs enigszins verwerpelijk om steekhoudende argumenten van anderen die je niet welgevallig zijn te verdraaien of negeren.”

    Ik kan in onze discussie meerdere punten aanwijzen waar ik wel netjes ben ingegaan op een stelling en jij zelf niet.

    Ook heb iedere keer je conclusies gebaseerd op (gemakkelijk falsifieerbare) gebaseerde argumentatie netjes met tegen argumentatie verworpen.”

    “Een discussie gaat onder andere om waarheidsvinding en dient dus mijns inziens in een sfeer van openheid en eerlijkheid plaats te vinden.”

    Ik proef irritatie en die is mijn inziens dus niet gegrond. Zie mijn eerde repliek.

  286. Peter2 Zegt:

    @Dow Jones:

    “Als u wilt dat we hier een volwassen discussie voeren, zou het u sieren op de kracht van argumenten te discussiëren en niet alleen retoriek te bedrijven.”

    Het zou mooi zijn als je die retoriek waar je over schijf ook benoemt.

    * Is het dat prijzen zich aanpassen aan het volume aan geld?

    Dis is namelijk de kern van AL mijn argumentatie. Als dit dus de retoriek is die je bedoel, dan zou ik graag zien dat je dat met een steekhoudend argument kan falsificeren.

    Ik geloof dat je dan de hele economische wereld inclusief die van de Keynesianen zelf over je heenkrijgt.

  287. Peter2 Zegt:

    @286: Tinus,

    “Dat is de toegevoegde waarde van geldcreatie, als motor van economische groei.

    Het is wel een instrument dat je zorgvuldig moet hanteren. Teveel geld en te weinig rente geeft het risico op te weinig rendement. Het collectief betaalt de prijs in de vorm van inflatie.

    Te weinig geld en de groei stokt of er is te weinig geld om betere alternatieven te ontwikkelen.”

    Ik begrijp je gedachtegang volledig. Maar begrijp jij ook alles net zo goed gefaciliteerd is als de prijzen van de reeds bestaand goederen in de economie zich aanpassen aan de nieuwe die ontwikkeld/ontdekt worden?

    En heb jij antwoord op de vraag hoe, wanneer je voor geld verruiming kiest, het nieuwe geld op een eerlijke manier in omloop gebracht moet worden?

    Neem hierbij s.v.p. in acht dat als je alle geld/prijzen in de economie gewoon verdubbeld, je enkel nominaal meer geld krijgt en het effect op de economie dus 0 moet zijn. In plaats dat een appel 1 euro kost, kost ze nu ineens 2 euro en heeft iedereen 2 x zoveel held om mee te betalen.

    Bij een vaste hoeveelheid geld zal bij het introduceren van nieuwe producten, het totaal aantal producten versus geld neemt dus toe, de prijs van die appel zakken om ruimte te creëren voor een prijs voor nieuw product X.

    Dit gebeurd in ons systeem natuurlijk ook al, omdat de geldgroei en introductie van nieuwe producten nooit exacte gelijk lopen. Het is dus een bewezen mechanisme.

  288. Peter2 Zegt:

    @286: Tinus,

    “Oh, en Peter, graag geen opmerkingen in de trant van “wat je niet begrijpt”, want dat vind ik nogal badinerend. Niemand heeft hier de wijsheid in pacht.”

    Je kunt een discussie niet voeren als je op eieren moet lopen. Als je voelt dat je argumentatie keer op keer niet opgepikt wordt, zelfs niet eens op gereageerd, dan moet je daar iets mee.

    Anders wordt het gewoon: wie het meet hard zijn standpunt roept, die claimt victorie.

    Als ik “wat je niet begrijpt” gaat vervangen door”wat je niet inziet”, is het dan milder? Steekt het dan niet? Hoe ga je anders iets aankaarten wat de ander duidelijk negeert in zijn beredenering?

    Kortom, discussie is niet voor mensen die snel beledigd zijn. Ander kom je in het “scoiale” fenomeen terecht dat omgangsvormen gebruikt worden om niet in te gaan op ander mans argumentatie.

    Zo van: ik ben beledigd, dus ik praat niet meer met jou, etc. Iets wat ik vluchten noemt en vrijwel altijd blijkt te gebeuren als een eigen standpunt niet blijkt te houden. Maar goed zo zijn mensen in het algemeen nu eenmaal. Ook buiten blogs, forums e.d.

  289. Peter2 Zegt:

    @288: Tinus,

    “Het heeft inderdaad iets Catannerigs.
    Ik ben echter altijd wel gecharmeerd om zoiets complex als een menselijke economie terug te brengen tot de onderliggende basics.
    De rest volgt daar doorgaans wel uit.
    Uiteindelijk is de economie niets meer dan produceren & ruilen en is geld het smeermiddel.”

    Helemaal mee eens, met inachtneming dat de wereld bestaat uit een redelijk constant aantal deeltjes. Dit stelt dus een grens aan het aantal producten dat er kan zijn. Nu kun je zeggen, een dienst is ook een product, helemaal waar. Maar een dienst kost betrekt ook deze deeltjes in de transactie. Jij kan immers geen dienst leveren als je geen energie en voedsel(materie) verbruikt.

    En daarom juist is een (esthetisch ruime) vaste hoeveelheid ruilmiddel t.o.v. (impliciet die deeltjes) altijd voldoende om te handelen.

    Ik zou zelfs nog een stap verder willen gaan in de discussie. Geld is rekenkundig de eenheid waardoor de economische waarde van ieder product deelbaar moet zijn.

    Er hoeft namelijk niet altijd bij een transactie betrokken te zijn. Ik kan ook gewoon iets ruilen waarvan de economische waarden zo likken dat zo’n deling perfect kan plaatsvinden.

    Om wettelijke boekhoudkundige redenen gebruiken we daar dan toch weer geld voor. Maar dat is niet relevant voor het gedachte experiment.

    Geld is rekenkundig dus niets anders dan het cijfer 1 in ons vaste getallen stelsel. Denk hierbij dat alle producten een waarde hebben uitgedrukt in een vast getal.

    In dit model zijn alle producten tegen elkaar uitwisselbaar omdat ze allen deelbaar zijn door 1. Het restant van de transactie ( product A is meer waard dan B) wordt opgelost met een kunstmatig product (geld), waarvan de eenheid precies 1 is.

    Op deze manier faciliteert dit “geld” dus het ruilen. Breng je meer geld in omloop dan wordt 1 proportioneel kleiner t.o.v. alle goederen en gaat het waarde getal van die goederen omhoog.

    Maar is hiermee ook ruimte gecreëerd om meer goederen in een economie te faciliteren?

    Er is pas een probleem als er zo veel goederen zijn dat de waarde van alle producten heel dicht bij 1 zitten. De komma verplaatsen (een nul erbij) en het probleem is weg.

    Maar bij ruim voldoende ruilmiddel aan het begin van het systeem zal dit probleem zich ook nooit voordoen.

  290. Peter2 Zegt:

    In het algemeen nog een observatie waar de hele discussie tot nu toe aan voorbij is gegaan.

    We hebben het telkens over geld als ruilmiddel en de prijs van een enkel product in de context van geldhoeveelheid.

    De hele discussie gaat er dus vanuit dat een transactie altijd 1 product behelst en dat daarom er voldoende geld eenheden moeten zijn om de nuances in waarde goed te vatten. Zie het als resolutie.

    Ga nu eens naar de supermarkt. Gooi je winkelwagen vol met 30 producten. Ga afrekenen, goede kans dat niet exact uitkomt op een mooi door 5 eurocent deelbaar getal.

    De afronding die daarna ontstaat is niet significant op de gehele transactie. De ene keer win je iets, dan andere keer verlies je een paar eurocent.

    De meeste transactie, vooral van relatief goedkope producten gebeuren op deze manier. Onze hele voorgaande discussie gaat dus over een theoretische “edge case”.

    Pas als je in de situatie komt dat je gratis kan winkelen door iedere keer 1 product te kopen dat naar beneden afgerond moet worden is er sprake van krapte wat betreft contant geld.

    Voor giraal geld is deze grens er in zijn geheel niet.

  291. Dow Jones Zegt:

    Peter2, ik wil u nog één vraag stellen…

    Gelooft u echt dat een financieel systeem waarbij de geldhoeveelheid constant is kan functioneren, of sluit u – net zoals de dogmatische communisten en kapitalisten – de ogen voor de werkelijke gevolgen van het invoeren van zo’n systeem? Het is leuk om over dit soort zaken te redeneren op een internetforum, maar ik hoop niet dat er ooit een beleidsmaker komt die dit myope idee (dat nog schadelijker zou zijn dan een goudsysteem) serieus in overweging wenst te nemen. Ik heb op twee manieren sluitend bewezen dat een constante geldhoeveelheid in de echte wereld niet kán functioneren, maar u negeert deze bewijzen gewoon.

    Ik weet niet goed hoe ik dit moet zeggen zonder u te ontrieven, maar het is net alsof u moeite hebt verschillende academische disciplines te koppelen. Ik neem u dat niet kwalijk trouwens; het is namelijk vrijwel onmogelijk om een hermetische redenering over de wereld op te stellen. Ik vind het alleen wel jammer dat u de omstandigheden die een financieel systeem met een invariante geldhoeveelheid onmogelijk maken eenvoudig negeert. Ik vind dat onverantwoordelijk. Het maakt de discussie ook tot een karikatuur.

    Nu kunt u weer reageren en zeggen dat u dat niet doet, maar dan ontaardt deze discussie in een nogal kinderachtige welles nietes wedstrijd. Ga gewoon eens echt op mijn woorden in, dan praten we weer verder.

    Cheerio,

    Dow Jones

    PS: Excuses voor die lelijke zin aan het begin van post 284: “U legt mij dingen in de mond die ik niet beweerd heb.” Oei, wat een misser. Ik bedoelde natuurlijk gewoon: “U legt mij woorden in de mond.” Sorry, maar ik hecht aan zorgvuldig taalgebruik.

  292. Peter2 Zegt:

    @296: Dow Jones,

    “Peter2, ik wil u nog één vraag stellen…

    Gelooft u echt dat een financieel systeem waarbij de geldhoeveelheid constant is kan functioneren”

    Jazeker, om redenen die ik in ieder geval rekenkundig al heb aangetoond. Prijzen vormen zich naar de situatie. Ik heb je inhoudelijk reactie op deze onderliggende “retoriek” nog niet mogen ontvangen.

    “de ogen voor de werkelijke gevolgen van het invoeren van zo’n systeem?”

    De “werkelijke gevolgen”, daar zit een impliciete aanname in verwerkt dat jij die kan aantonen. En de voorbeelden in ons gedachten experiment die je hebt aangehaald waren allen gebaseerd op argumenten waarom ik heb gereageerd en mijn inziens heb ontkracht.

    Dit maakt je conclusie die vervolgens daarop is gebaseerd dus niet aangetoond. Het betekend ook dat ik inhoudelijk op je stelling heb gereageerd. Maar het lijkt erom dat je verwacht dat ik je conclusie accepteerd omdat jij er wel vanuitgaat dat je aannamen rotsvaste waarheden zijn.

    “Ik heb op twee manieren sluitend bewezen dat een constante geldhoeveelheid in de echte wereld niet kán functioneren, maar u negeert deze bewijzen gewoon.”

    Benoem ze kort en ik zal je verwijzen maar mijn eerdere commentaar erop. Er is mijn inziens een goede kans dat niet minder dan de helft van mijn lange bijdrage gewijd is aan de repliek hierop.

    Ondertussen wil ik nog steeds antwoord op deze eerder impliciet gestelde vraag:

    “Verder geef je niet aan hoe geldveeruiming toegepast zo moeten worden. Dus waar in een geldsysteem komt het nieuwe geld in omloop.”

    Ook vraag ik op een rechtvaardiging voor welke keuze je ook hierin maakt, zie de vervolg tekst:

    “Je opvatting hierover zou wel eens drastisch kunnen verschillen met de manier waarop het nu plaatsvind.

    Maar ik heb rekenkundig al aangetoond dat het eerlijk toevoegen van geld niets uitmaakt. Dus op welke oneerlijke manier wil je dan geld injecteren, en wat is daarvoor dan weer de rechtvaardiging?”

    In afwachting van een inhoudelijke reactie!

  293. Peter2 Zegt:

    Oh, en als iemand mij kan vertellen hoe ik quotes netjes grijs kan maken, dan zijn mijn spots meteen een stuk leesbaarder in het vervolg.

    De gebruikelijke manier zal ik hier even testen…

    [quote]Dit is een quote[/quote]

  294. Peter2 Zegt:

    Ik zie anderen wel een nette quotes posten, gebruiken jullie een andere interface dan die van “http://www.huizenmarkt-zeepbel.nl”?

  295. djantje Zegt:

    Geen idee, ik niet in iedergeval:

    Ik zie anderen wel een nette quotes posten, gebruiken jullie een andere interface dan die van “http://www.huizenmarkt-zeepbel.nl”?

    Als het hierboven schuin staat, is het ipv. quote blockquote

  296. djantje Zegt:

    Hmz

    Wel vet 😀

    Is het ipv. quote i dan ?

    [i]tussen i[/i]

  297. Peter2 Zegt:

    Testing:

    [blockquote]…[/blockquote]

  298. djantje Zegt:

    [blockquote]…[/blockquote]
    [blockquote]
    Met enter na blockquote en na regel einde
    [/blockquote]

  299. djantje Zegt:

    (Herhaling) Geen idee, ik niet in iedergeval:

    [blockquote]Ik zie anderen wel een nette quotes posten, gebruiken jullie een andere interface dan die van “http://www.huizenmarkt-zeepbel.nl”?[/blockquote]

    Als het hierboven schuin staat, is het ipv. quote blockquote

  300. Peter2 Zegt:

    @djantje

    Welke URL gebruik jij dan?

  301. djantje Zegt:

    @Peter2

    Voor als je het nog niet had gezien;

    Hier:
    huizenmarkt-zeepbe…t-toe/#comment-60757

    Staat ie

Laat een reactie achter

Opgelet:Het is niet toegestaan om teksten te plaatsen die auteursrechtelijk beschermd zijn. Dit mag alleen als er toestemming is gegeven door de auteur. Hetzelfde geldt voor beeld.

Uw reactie moet worden goedgekeurd en daardoor kan het even duren voor hij voor anderen verschijnt. Het is niet nodig om uw reactie nogmaals te plaatsen.