In de 70er jaren verwierf het Wave Principe bekendheid door het werk van Frost en Prechter. Zij publiceerden een legendarisch boek over het Elliott Wave Principe (Elliott Wave Principle…key to stock market profits, 1978), waarin zij midden in de crisis van de jaren 70, de grote bullmarkt van de tachtiger jaren voorspelden.
Niet alleen voorspelden zij de bullmarkt correct maar Robert R. Prechter voorspelde de krach van 1987 op tijd en duidde het hoogste punt uiterst nauwkeurig aan. Robert verwacht voor de komende jaren een zware deflatoire depressie.
De mensen achter huizenmarkt-zeepbel.nl staan ook in het deflatie-kamp. In de onderstaande video wordt uitgelegd waarom wij deflatie verwachten.
zie ook: Deflatie in aantocht en ‘Banken zijn dieven’
Loading ...
Juist, nu zal de discussie wel losbarsten……
Ah, dus dit najaar kost een kopje koffie op het terras weer wat het voor de invoering van de euro koste?
Nederland hobbelt nog steeds 2 jaar achter de US aan….
Nog ff wachten
Dit wordt smullen 🙂
Ik knal er maar meteen even in:
Het deflatie-scenario sluit echt niet uit dat sommige dingen (veroorzaakt door andere en gelijtijdige mechanismen) in prijs stijgen terwijl er dikke deflatie aan de gang is.
Kom dus in ieder geval niet aan met verhalen over kopjes koffie…
Als ik uitbater van een cafeetje ben en mijn inkomsten gaan alsmaar achteruit, dan probeer ik ook mijn koffie duurder te maken.
Totdat er geen hond meer koffie komt drinken, dan pas ik alsnog knarsetandend mijn prijzen aan, t duurt alleen wat langer.
we krijgen deflatie als je het in goud meet, als je het in dollars meet dan krijgen we inflatie.
@5 “als je het in dollars meet”…
Hoe ga jij dat meten dan?
met een meetlint…
Dat vermoeden had ik al…
coming is met één m
Prechter en deflatie: het spreekwoordelijke voorbeeld van de broken clock.
ik geloof er niks van; zelfs gemeten in goud zijn veel zaken nog duurder geworden de afgelopen 10 jaar, en het zou me niet verbazen als dat zo blijft. Wat betreft deflatie in euro’s, mijn verstand staat er bij stil hoe mensen kunnen denken dat daarvan sprake is maar ja …
@10 Vrij eenvoudig nhz: al die prachtige nieuw geboren euro’s komen voorlopig niet in de reële economie terecht.
De inkomens nemen af, kredieten worden afgelost of gedefault, nieuwe kredieten worden nauwelijks verstrekt, uitkeringen en pensioenen worden minder, overwaarde feest op huizen houdt op etc. etc.
We spreken dus over een enorme krediet-deflatie en daardoor een geweldige teruggang in bestedingen over de hele linie, alsmede een sterke afname van de omloopsnelheid van centjes.
Dat is spijkerharde deflatie.
Omloopsnelheid is inderdaad van belang bij inflatie of deflatie.
Als mensen voorzichtiger worden blijft veel geld thuis. Dan komt het niet op straat, stroomt het niet door goederen en brengt het geen prijzen in beroering.
@11:
inkomens nemen af?? bij zelfstandigen misschien of een enkeling die werkloos wordt (de meesten houden voorlopig gewoon hun oude inkomen door alle crisis regelingen!). Verder zie ik overal dat vakbonden een loonsverhoging van 1% al een belediging vinden, om nog maar niet te spreken van alle extra (‘eenmalige’) bonussen etc. die het overal regent.
Uitkeringen en pensioenen minder? Ook onzin, de meeste zijn ook dit jaar weer verhoogd; alleen stijgen de lasten van zaken als ziektekosten etc. zo snel (= inflatie) dat men netto soms minder overhoudt.
krediet-deflatie is net zomin direkt relevant als de enorme fiat geld inflatie van de centrale banken. In de echte economie zie ik overal inflatie, en een enkele keer (bijv. op de huizenmarkt) een klein beetje desinflatie (kleine korrektie op eerdere enorme stijging).
Zelfs volgens het Ministry of Truth is de inflatie de laatste maanden aan het oplopen, net als bijna overal in de wereld; ik denk dat we voor eind dit jaar zelfs officieel op 3-4% per jaar zitten (en in werkelijkheid dus eerder op 10%).
@11: Patrick,
Kredieten worden wel degelijk verstrekt, maar als een bank de keus heeft het geld “veilig” in staatsleningen te stoppen of aan een kleine winkel in een achterbuurt, dan weet je wel waar dat geld heen gaat. Vergeet ook niet dat krediet geen recht is…er zit een risico aan dat je het niet kan afbetalen en dat maakt banken voorzichtiger naar kleine ondernemingen.
Bovendien doet al het geld en krediet doet mee in de economie. Zou dit niet zo zijn dan zou het waardeloos en dus nooit in het leven geroepen zijn. Meerdere keren heb ik de gedachtegang al waargenomen dat de banken al het geld vasthouden en het dus niet de economie inkomt. Stel nu dat zij dit geld niet van de centrale banken hadden aangetrokken, hoe zouden ze er dan voorstaan en met welk economisch effect.
Goede kans dat ze dan bij de eerste de beste scheet om zouden vallen en dan wordt er dus helemaal niet meer uitgeleend. Het geld in de boeken doet dus wel degelijk mee!
Dan het effect van overheden die de tekorten laten oplopen om de economie nog een zetje te geven over de spreekwoordelijke afgrond. Dat geld wat zij schuldig zijn aan de obligatiehouders is onze (de bevolking) schuld en moet door ons in de toekomst opgebracht worden. Dit krediet stroomt nu dus in de economie en doet zijn inflationaire werk.
Nog iets om bij stil te staan, hoe meer de overheid in jou naam leent, des te minder krediet kan er uitgegeven worden om jou eenmanszaak uit te breiden, e.d. Stimuleren is dus het om zeep helpen van bedrijven en werkgelegenheid, en dat terwijl de softies in den Haag het tegenovergestelde zullen beweren. Het is niets anders dan een herverdeling van beschikbaar krediet van de bedrijven en burgers die productief zijn naar die onproductief zijn (en dus gesteund worden). Lees “productief” als voorzien in de behoeften van de markt (dat zijn wij allen tezamen).
Je wil niet net als in Spanje een bouwsector die zegt de motor te zijn van de economie (lees schuldenberg in hun geval) blijven stimuleren om het ene naar het andere leegstaande gebouw op te leveren net zo lang tot het maximaal haalbare krediet op is en iedereen werkeloos wordt en blijft.
Absoluut deflatie, zeg ik al 2 jaar!
@14
Tuurlijk helpen die reserves de banken overeind te blijven, dat spreekt voor zich.
Ik zie alleen niet wat dat feit te maken heeft met het al dan niet optreden van deflatie.
In de rest van je betoog bevestig je de forse afname van de hoeveelheid krediet, en dat raakt gewoon rechtstreeks aan de bestedingen. Dat is de reden voor deflatie.
@13
Het beeld dat je schetst in je betoog komt overeen met hoe het nu nog gevoeld wordt.
– vakbonden weigeren realiteit onder ogen te zien
– pappen en nathouden met crisis-regelingen
– behouden van huidige inkomen zolang het nog kan door interen op reserves
Kom over twee jaar maar terug.
– koopkracht in elkaar geklapt
– mensen al blij als ze werk houden, desnoods parttime
– levensonderhoud duurder
– hypotheek onder water
– Lange rente een stuk hoger
Balk gaat voor goud
“Ik ga voor goud. Daarna maken we de balans op.”
(quote ietwat uit zijn verband getrokken)
http://www.spitsnieuws.nl/archives/binnenland/2010/03/balkenende_helder_signaal.html
2
Henri Zegt:
9 March 2010 om 11:52 am
Ah, dus dit najaar kost een kopje koffie op het terras weer wat het voor de invoering van de euro koste?
kopje kleiner wel. Maar het koekje erbij is niet meer gratis.
Na de crash van 1929 zijn de overheden direct begonnen met bezuinigen om de problemen op te lossen. Gevolg was een crisis die uiteindelijk ‘opgelost’ is door WOII. Dat niet weer was het credo vorig jaar dus zijn de overheden massaal gaan ‘investeren’. De laatste tijd zijn er echter sterke tendensen in de tegenovergestelde richting. De europese centrale bank gaat het goedkope geld beperken, de amerikaanse bank is ook al naar de rente aan het kijken en overheden maken nu ook het eerste begin met het aanhalen van de broekriem (Californie, Griekenland en nu ook Portugal). Het hele stimuleringbeleid heeft ons dus niets meer opgeleverd dan een tijdelijke pauze. Dit en volgend jaar gaat de hand op de knip bij de overheden en consumenten en bedrijven zullen dat niet aanvullen. Het resultaat is waarschijnlijk vergelijkbaar met de jaren 30.
12
martijn, geen punt, gaat de belasting gewoon omhoog. Ik ken verschillende ambtenaren in mijn omgeving die niet snappen dat er over verhoging moet worden nagedacht. Sinds ze de training bedrijfsmatig werken hebben gehad weten ze zeker dat ze een product leveren en wij de klant zijn. En een goed product mag wat kosten. Schaal 14 heb ik het over.
@21
De overheid wordt inderdaad alleen maar duurder.
Dat is opzichzelf natuurlijk een onhoudbare trend in een markteconomie; als belastingen te hoog worden stopt de marktsector er mee. Volksopstand is uiteraard ook niet uitgesloten.
Als je kapot wil moet je naar deze schoft luisteren. Ik spreek uit ervaring.
Hij heeft vanaf 2000 ongeveer 9x, dus ieder jaar, DE CRASH VAN DE EEUW, DE ALLERGROOTSTE CRASH OOIT, voorspeld. Een schoft is het, een rat en een leugenaar.
Hij verdiend aan abonnementen, als ie naar z’n eigen adviezen handelde had ie niks meer.
De MP heeft open en eerlijk met Angela gesproken.
Klare wijn geschonken en gaat er weer tegenaan.
Duitsland, “de kar van” staat achter ons.
Een minpuntje: banken konden niet omvallen. Werkgelegenheid kun je kunstmatig in stand houden, kan niet omvallen. We hebben gezien hoe het met Oostduitsland is afgelopen……..
Heeft de MP in de kerstElsevier zijn sympatie uitgesproken voor Singapore?
23
goutbelegger toch. Dat is de Amerikaanse wereld die free enterprise heet.
Het NL blog Inveztor heeft nu Nenner, de goudprijsvoorspeller op de lijst staan zag ik.
Waarmee ik overigens niet de pretentie heb om hem te kwalificeren.”Je moet het in een ander licht bekijken” (mp).
Wat je zelf iedere keer zegt: zelf nadenken.
Goudbelegger,
abonnementen. Ben je ook op Middelkoop’s nieuwsflash geabonneerd?
Ronald, die paniekaanval van Bos c.s. hebben de belastingbetaler toch een paar miljardjes achteruit gezet.
@16: Patrick,
We hanteren duidelijk verschillende definities van inflatie. Bij mij is de geldhoeveelheid (geld+krediet) toename/afname de inflatie/deflatie. Bij jou zijn het de prijzen, iets wat de overheden oog gebruiken om inflatie aan te duiden na heel wat politiek gerommel met de cijfers.
Er zijn hier eerdere discussies over geweest. De meest zuivere vorm is echt geld + krediet. Die hoeveelheid is nu nagenoeg stabiel meen ik (heb de laatste maanden niet gecontroleerd).
Mijn punt is meer dat de prijzen afhankelijk zijn van o.a. de geld+krediet hoeveelheid. Je kunt prijzen dus niet gebruiken voor het vaststellen van inflatie/deflatie.
Nu we op een nulpunt lijken te staan van krediet expansie, is vraag wat overheden gaan doen. De burger heeft al bepaald, die houd de hand al op de knip en is netjes aan het aflossen. De overheden hebben tot voor kort dit uitgaven gat opgevuld met stimuleringen en eigen uitgaven, beide gevoed met krediet van centrale banken.
De centrale bank van Engeland heeft al besloten en bekend gemaakt voluit te blijven gaan met het krediet expansie. Dus daar komt sterke inflatie.
De VS, daar zijn alle beslissingen tot nu toe nog steeds in de richting van krediet expansie (schuld plafon van de Fed. overheid iedere keer verhogen). De boeken van de FED wil men niet openbaren omdat dat dat de economie zou doen imploderen. Dat zegt genoeg lijkt mij. De FED is zo creatief/corrupt geweest dat men alles wat niemand meer wilde (niet alleen hypotheken) heeft opgekocht om het feest door te laten gaan (dit alles is impliciet nieuw geld waarvan de effecten nog moeten komen). Daarnaast zit de VS nog in een bezetting en een oorlog, altijd goed voor behoefte aan meer geld bij de overheden. Op korte termijn gaat men ook niet stoppen met die handelingen, dus inflatie op federaal niveau gegarandeerd!
Nu de andere grote entiteiten in de VS, de afzonderlijke staten! Californië….need I say more? En zo zijn er nog een stuk of 30. Gaan die failliet of gaan die via steun een enorme impuls aan krediet expansie geven?
Het is dus zoals het filmpje aangeeft een sociaal politieke keuze en niet een economische. Voorlopig zijn al die keuzen richting inflatie gegaan en politiek gezien is de steun daarvoor nog steeds het sterkst. Vergeet de burgers die hebben al lang niet meer in te brengen in Washington. Vraag je af wat banken en het militaire industriële complex willen! Banken willen inflatie, daar verdienen ze op. Het militaire industriële complex wil oorlog, daar verdienen zij op.
Uitkomst: hyperinflatie.
En men hoeft nog maar een paar stappen te zetten en het is onomkeerbaar. Dan wil iedereen in de wereld ineens van zijn dollars af en wordt alles wat los en vast zit in de VS opgekocht, met enorme prijsstijgingen in de VS tot gevolg. Er zijn namelijk heel veel “idle” dollars bij centrale banken en die blijven daar echt niet op zitten als de inflatie uit de hand begint te lopen. De VS ligt wat dat betreft onder een vergrootglas op dit moment. Heb je meteen een idee waarom landen als China en India koortsachtig hun goudvoorraad aan het uitbreiden zijn. Uit China horen we dat ze hun munt van de dollar willen ontkoppelen. De details hierover heb ik nog niet gelezen, maar dat het ging gebeuren zat eraan te komen.
Er zijn dus nogal wat grote krachten…in ieder geval groter dan de burgers in de VS, die de richting van de dollar bepalen…en het ziet er niet goed uit aangezien inflatie volgens beide definities vrijwel gegarandeerd is!
http://mcalvanyweeklycommentary.com/economic-realities-supporting-the-gold-market/
Inflatie of Deflatie.
Vanaf minuut 7…have fun
@28
Peter, ik waardeer de uitvoerigheid van je reacties.
In grote lijnen ben ik het niet echt oneens met je over het toekomstscenario.
Het enige dat er bij mij niet in wil is “krediet expansie”.
Je kunt alleen de beschikbaarheid van krediet verruimen, maar NIET de mate waarin mensen en bedrijven werkelijk bereid zijn dat geld te gaan LENEN.
Het is het bekende verhaal van het paard en de bron, waar Kees de Kort ook zo graag aan refereert.
Hyperinflatie ontstaat in mijn optiek pas bij een acute vertrouwenscrisis. Overigens noem ik hyperinflatie dan iets dat lijkt op Weimar.
Sommigen noemen 10% per jaar ook hyperinflatie, kwestie van definitie.
Je hebt gelijk in je constatering dat het hanteren van uiteenlopende definities de boel niet makkelijker maakt.
@20: Ronald,
De leugen regeert! Niets persoonlijks, maar wat er in geschiedenis boeken staat klopt niet als het om politiek gevoelige dingen aankomt. Zie het als een variant van de overwinnaar (her-)schrijft de geschiedenis.
Ten eerste zitten we niet in een vergelijkbare situatie als van voor die crisis. Toen waren de schulden en overheid(overhead) veel minder dan nu. De bevolking zelf had al helemaal geen noemenswaardige schulden.
Ten tweede, is de overheid in de VS flink gegroeid en zijn en allerlei anti-martwerking maatregelen genomen. Daarnaast heeft de overheid enorm zitten stimuleren, waarmee men na WOII is gestopt…en al snel was de crisis toen over….hmmm.
Dat moet je toch aan het denken zetten.
Dus de overheid in de VS althans is zich juist enorm gaan bemoeien met de economie en daardoor ging de crisis maar niet over. Hetzelfde zien we in Japan, ook een gebed zonder einde. Beide begonnen met een gezonde overheid w.b.t. schulden. Onze startpositie is er een van extreme schulden!
Er een crisis van gelijke sterkte waar je weinig over hoor omdat deze snel voorbij was, was in 1920 meen ik. Toen deed de overheid helemaal niets en ging het probleem door marktwerking net als aan het einde van WOII zomaar over.
Enkele links:
http://mises.org/media/3108
http://www.youtube.com/user/minnesotachris#g/c/815D34E2DC1F5F12
En gezien het tijdsbeeld en de ontwikkelingen is het verstandig om ook het volgende goed te begrijpen.
http://www.youtube.com/watch?v=TsF4gAkuaeY
@29: KariZ,
Dank je voor de link. Ik was uitgegaan van de CEB cijfers, het is elders duidelijk erger w.b.t. geld expansie.
@26 Adamus, inderdaad, liet me gaan, daar is Internet ook perfect voor, je emoties laten gaan zoals je in het echt nooit zou doen.
Enniewee, hij is geniaal in de redelijk intelligente man met logica iets wijsmaken. ‘Er zijn teveel schulden en daarom dit en dat’, denk denk ‘ja, dat is logisch’. Maar intelligentie is 0 waard op de beurs als je daarbij emoties en cycli niet begrijpt.
Doe zelf wat aan beleggingsadvies dus geen lid van die nieuwsbrief.
Er een crisis van gelijke sterkte waar je weinig over hoor omdat deze snel voorbij was, was in 1920 meen ik. Toen deed de overheid helemaal niets en ging het probleem door marktwerking net als aan het einde van WOII zomaar over.
Behalve dat bijvoorbeeld de goudstandaard werd losgelaten en Roosevelt zijn “new deal” in de markt gooide.
Het kan.
Yet after her death at age 100, Grace Groner left Lake Forest College a gift of $7 million to be used for scholarships. The money came from three shares of stock she bought — and held on to — in 1935.
“She did not have the (material) needs that other people have,” William Marlatt, her attorney and longtime friend told the Chicago Tribune. “She could have lived in any house in Lake Forest but she chose not to….She enjoyed other people, and every friend she had was a friend for who she was. They weren’t friends for what she had.”
Ms. Groner’s story might seem like a classic Millionaire Next Door fairy tale — the thrifty, conservative, hard-working saver who hoards pennies over a lifetime to accumulate vast wealth. And that is certainly part of the story. Aside from occasional trips, Ms. Groner was rigorously frugal due to her Depression-era upbringing. (Not having a husband or children may have also helped her savings rate.)
Yet the way Ms. Groner garnered her wealth was, in fact, more like one big, lucky gamble than a lifetime of scrimping and saving.
Ms. Groner worked for 43 years as a secretary for Abbott Laboratories. In 1935, she bought three specially issued shares of Abbott for $180. She never sold a share, even after repeated stock splits. She also kept reinvesting the dividends. By the time of her death, she owned more than 100,000 shares valued at about $7 million.
@35
Mooi verhaal 🙂
Onderstaande klopt op een paar jaar na. Goed gevonden, belangrijk.
—
Er een crisis van gelijke sterkte waar je weinig over hoor omdat deze snel voorbij was, was in 1920 meen ik.
Hadden we in 2000 ook.
@38
Scherp, en helemaal waar.
We hadden het eigenlijk organisch moeten laten uitzieken toen.
maarja, “hadden”…
@34: Martijn,
http://en.wikipedia.org/wiki/New_Deal
De New deal was van voor WOII en is in WOII zelf afgebroken. Pas jaren na WOII is het gedachtegoed erachter verankert in het mainstream economisch denken. Ongetwijfeld door indoctrinatie in de schoolboeken.
Feiten en tijdslijn beschouwd was New deal een complete catastrofe die dankzij WOII in de ijskast is gezet. Daarna kon herstel heel vlot gaan.
Kabinet of geen kabinet, dat maakt de bouwlobby in NL niks uit:
http://www.destentor.nl/algemeen/binnenland/6371811/Eerste-Kamer-behandelt-crisiswet-toch.ece
De zaak moet hoe dan ook aan de gang gehouden worden, ongelofelijk bijna om te zien wat een macht deze branche toch heeft in NL!
@38: Martijn,
In 2000 was het de sterke verlaging van de rente die de recessie verborgen/op afstand hield. Er is toen wel degelijk flink ingegrepen, vandaar dat we nu zo veel zwaarder in de nesten zitten.
Dit is in 1920 dus niet op die manier aangepakt.
@ 42, eens uitgestelde depressie.
Laatste zin uit het filmpje: “Cash and cash equivalents will go up” nadat hij het had over bonds (obligaties) die door deflatie waardeloos worden omdat de schuldenaren één voor één in default raken.
Wat zou hij verstaan onder “cash equivalents”?
Goud. Is schuldenvrij bezit.
@ 44 goud, zilver, sieraden, als appeltjes voor de dorst.
Huizenprijzen nog te hoog?
http://www.dekritischebelegger.nl/economie/huizenmarkt/huizenprijzen-nog-te-hoog/
@21: adamus,
Mee eens, bij overheden wordt doelmatig werken als bij een bedrijf meestal opgevat als bedrijfsmatig en winst gericht werken. Een overheid kan zo echter niet functioneren omdat het niet als een bedrijf wordt afgerekend en er geen prijs ontdekking d.m.v. concurentie plaatsvind.
Daardoor kunnen ook slechte ideeën en uitvoeringen door betrokken ambtenaren als een succes bestempeld worden.
Ik het dit proces zelf mogen aanschouwen toen ik 10 jaar geleden bij een ministerie gedetacheerd zat. Bedrijfsmatig werken klonk ook voor mij toen als een goed idee, vanwege de positieve associaties. De nadruk toen lag voornamelijk bij het afbouwen van de oneindige budget cultuur. Als je je budget opmaakte, dan kreeg je daarvoor namelijk gewoon meer, met als gedachte dat het krap was. Er is altijd een perverse prikker geweest voor ambtenaren om al het geld op te maken en het zo het jaar erop nog gemakkelijker te hebben. Dit wilde men breken in die tijd, en dat kan best wel eens geleid hebben tot het denken wat jij beschrijft.
@23: Goudbelegger,
Over wie heb je het precies?
@17:
over twee jaar: wie weet, maar ik baseer me liever op feiten. Van deflatie is geen sprake, en als de lange rente zoals je zegt gaat oplopen dat zal er zeker geen deflatie zijn maar toenemende inflatie …
@20:
de hand op de knip bij overheden? geen sprake van, hooguit in de holle woorden van Helicopter Ben en z’n vrindjes. Heliben zegt trouwens nog steeds dat de rente waarschijnlijk nog zeker 1-2 jaar nabij NUL blijft. UK/BOE , zelfde laken een pak. Deze ‘socialistische’ overheden groeien net zo lang door tot de hele economie uit overheid bestaat en dus alles instort.
@21:
dat hoor ik ook van alle kanten helaas.
@30:
er is een bepaald soort bedrijven die altijd meer willen lenen, namelijk als de overheid hun verliezen garandeert en ook zorgt dat ze altijd winst kunnen maken op het geld dat ze lenen (nl. doordat ze het desnoods tegen hogere rente weer bij de central bank kunnen stallen). Deze categorie bedrijven noemen we banken.
@35:
net zoiets als de spreekwoordelijke domoren die ooit aandelen kochten in een bedrijf dat alleen prutssoftware maakte dat ze meestal ook nog illegaal gekopieerd of gejat hadden van anderen. Firma heeft geloof ik Mickeysoft en schijnt verantwoordelijk te zijn voor het grootste aantal per ongeluk miljonairs ooit.
@47:
ik lees nog regelmatig dat onafhankelijke Amerikaanse deskundigen denken dat de prijzen daar nog zeker 2 jaar blijven dalen, alleen niet in hetzelfde tempo als de afgelopen jaren. Er hangt daar nog steeds een enorme voorraad foreclosures boven de markt, die nog niet invloed hebben omdat de courts de enorme stroom niet aankunnen, en omdat de Obama regering overal het handje er onder houdt via onbeperkte garanties etc. Van uitbodemen kan zo geen sprake zijn, hooguit van een kunstmatige bodem (net als nu in de UK trouwens).
De echte daling in NL moet beginnen; we zien ook vandaag weer hoe bepalend de bouwmaffia is voor het beleid in Nederland, dus ik zie deze markt voor pakweg 2020 niet bodemen.
@47: Martijn,
Die link…een quote:
“We zijn misschien geneigd om het over het hoofd te zien, maar de oorzaak voor de huidige economische en financiële crisis ligt bij het ineen klappen van de markt voor subprime hypotheken in de VS.”
LOL…de oorzaak is de grote schuld opbouw. Het geld is in huizen gaan zitten, maar waarom werd er zelfs geld uitgeleend aan mensen waarvan men wist dat ze nooit konden afbetalen?
Garanties van de overheid! En goedkoop geld dankzij de lage rente die centrale banken rekenden. Aantrekken van nieuw geld is nog eens verder opgerekt door met AAA derivaten van wallstreet de schulden te offloaden naar de rest van de wereld.
“De val van Lehman Brothers was het meest sprekende gevolg van de ongekend snelle neergang van de markt voor deze vorm van hypotheken. Als de slechte toestand van de huizenmarkt de oorzaak is van de huidige crisis, dan is het te verdedigen dat het herstel op deze markt voorwaarde is voor een breder economisch herstel. DE vraag is dus of en in hoeverre het herstel vordert?”
o.O
Twee dingen, in een goed functionerende markt zijn prijzen laag en niet hoog zoals velen altijd denken. Lage prijzen bij plaatsvindende handel beteken efficiëntie die voldoet aan vraag.
Ten 2e hanteert de schrijver een totaal verkeerde (on)logica. Het fijt dat er een piramide spel is geploft (huizen kopen enkel omdat de prijs ervan omhoog gaat), wil niet zeggen dat er enkel herstel is als de piramide weer opgang komt. Tot nu toe hebben overheden dit wel geprobeerd en lilt de media de onzin lekker na.
In mijn optiek zijn mensen met zo’n gedachten gang als de man van het artikel uiterst gevaarlijk voor onze welvaart. Het is alsof een baviaan die een complex systeem met grote effecten op ons aller levenstandaard en waar het niets van begrijpt wil gaan aansturen of monitoren.
Op zichzelf nog geen probleem, ware het niet dat die baviaan kan schrijven en een gehoor heeft. En zo zijn er meerdere, inclusief vele van onze volksvertegenwoordigers.
41
ik JP niet direct commissaris worden bij een Bouwbedrijf in een volgend leven. Maar zeg nooit nooit.
Goud. Is schuldenvrij bezit.
martijn, er zijn mensen in staat om het met geleend geld aan te schaffen.
Ach Olland, droom maar lekker verder, maar zorg er maar vast voor, dat je alles boven de 70 % van de waarde van je huis kan betalen, als de huizenprijzen gaan zakken, want anders moet je je huis uit.
Staat in de kleine lettertjes.
De banken hebben voorlopig geen geld om uit te lenen, die moeten eerst hun balansen opkrikken en dat kan nog jaren duren.
http://www.youtube.com/watch?v=-g2wGTIeFew&feature=related
Heliben zegt trouwens nog steeds dat de rente waarschijnlijk nog zeker 1-2 jaar nabij NUL blijft. UK/BOE , zelfde laken een pak.
de zaak zal pas breken als het optimum bereikt is van wat de “profiteurs” zichzelf aan waarden hebben toegeëigend. Ik neem tenminste aan dat de GS’en daar een idee over hebben…..als Ben Baard c.s. om zijn kan het nog lang aan.
adamus Zegt:
9 March 2010 om 6:35 pm
41
ik zie JP niet direct commissaris worden bij een Bouwbedrijf in een volgend leven. Maar zeg nooit nooit.
Tenslotte is de baas van “bouwend NL” ook minister van cultuur geweest en ging bij Koot en Bie door voor kneus.
DEFLATIE??? laten we dan eerst eens wereldwijd afspreken welke begrippen en meetmethoden we hiervoor gebruiken. De mensen van shadowstats hanteren bijvoorbeeld andere waarden dan de regering van de USA.
Mijnsinziens zal er het volgende gebeuren, gefinancierde goederen zullen in prijs afnemen omdat de kredietverlening stokt en duurder wordt. Huizen, boten en auto’s bijvoorbeeld.
Echter het verhaal dat de euro’s en dollars die gedrukt worden niet in de reële economie komen is is in mijn ogen een broodje aap verhaal. Het staat niet te vergaan op de rekeningen van de banken puur als tegenhanger van het uitstaande giftige monster, derivaat.
Het zal uiteindelijk gewoon als dekking of vergoeding in de werkelijke economie terecht komen. Gevolg zal zijn inflatie.
Aangezien de tekorten van de overheden zo’n beetje wereldwijd torenhoog geworden zijn, zal elke regering gierende inflatie met open armen ontvangen. De goedgelovige naïeve burger zal hoogstens met het praatje op de kroppen komen dat de Euro nu hetzelfde als de gulden vroeger was……en daarmee basta. Ze zullen het pikken omdat ze het niet doorhebben verders omdat hun inkomen zal stijgen en dus wordt je rijker 😉
Mijn stelling is dus per saldo…..DEFLATIE NO WAY!
@ 56 boefke
Uiteindelijk? Of misschien zelfs onmiddelijk? En wel op het moment dat de overheid haar ,met door de banken gefinancierde schatkistpapier,
uitgaven verricht.
Maar voorlopig staat tegenover de geldcreatie door de staat een dalende liquiditeitscreatie in de particuliere sector.
Deflatie met overheden zoals deze lijkt me ook niet waarschijnlijk. Maar mij maakt het niet uit verder.
Wat betreft de rente, de overheid bepaalt de korte rente, de markt de lange 10 jaars die belangrijk is voor huizen en leningen. Zo kan de rente in Griekenland hoger zijn dan in Duitsland omdat deze gebaseerd is op staatslening rente, hoe minder vertrouwen en intersse in staatsleningen hoe hoger de rente. Als ik het goed begrijp….
Reken gewoon op hoge rente en redelijk hoge inflatie vanaf eind 2010??
Ook stijgende beurzen tot eind 2010 lijkt me..
martijn, er zijn mensen in staat om het met geleend geld aan te schaffen.
Daarmee gaat het goud geen schuld dragen.
Koop een aandeel en je koop de schulden van het bedrijf er bij. Koop een staatsobligatie en je koop schuld van de staat (aan jou).
Koop goud en je “what you see is what you get”.
Als de eigenaar van goud een schuld heeft, slaat dat niet over op het goud zelf.
Het kan dat de eigenaar zijn goud zal moeten gebruiken ter compensatie van zijn schulden, maar het goud blijft vrij van schuld.
What you see is what you get.
Met fysiek goud uiteraard. Goudbezit via een papieren bewijs is een ander verhaal.
@56 Boefke,
Ik ben best bereid te geloven dat het een “broodje aap” verhaal is dat de centen niet in de reële economie terecht komen, maar dan zul je wel met een goede uitleg moeten komen.
Hoe stel je je zo voor dat dat geld van die banken de economie in stroomt?(in een hoger tempo dan de krediet-afbouw in de private sector nu plaatsvindt)
Door de overheden? (die nu al overwegen hun maatregelen af te gaan bouwen)
Talk to me.
@56:
waaraan nog toegevoegd kan worden dat het IMF de Westerse overheden sinds kort adviseert om een inflatie van 2-4% per jaar na te streven, in plaats van de 1-2% die ze vroeger adviseerden. En wie weet wordt het geadviseerde percentage dan ieder jaar naar boven bijgesteld omdat het beleid niet werkt 🙁
Wat die ‘2-4%’ in de praktijk inhoudt daar zal ik maar niet te veel aan denken; het kon wel eens 20% per jaar betekenen, aangezien de nagestreefde 1-2% van nu in de praktijk (shadowstats.com etc.) al zo’n 8-12% blijkt.
De achtergrond van dit IMF advies lijkt me duidelijk, ze zien in inflatie de enige manier om de schuldenberg, met name die van de overheden zelf, te saneren. Deflatie: geen schijn van kans.
Inflatie = opblazen van de ballon.
Deflatie = leeglopen van de ballon.
Macro-economie (Verkeersvergelijking van Fischer)
MV = PT = Y = BNP
M = totale geldhoeveelheid
V = omloopsnelheid
P = gemiddelde prijs
T = aantal transacties
Y = BNP = bruto nationaal product
Als M daalt (minder kredieten, minder leningen, dus minder geld in omloop) en V ook (hand op de knip, sparen) dan moet PT ook dalen. Als prijzen gelijkblijven dan daalt T (sluiten fabrieken, dalen productiecapaciteit, werkloosheid). Als T gelijk blijft dan dalen prijzen (minder vraag, gelijkblijvend aanbod). Het lijkt er nu op dat productiecapaciteit redelijk gelijk blijft (geen massale sluitingen van fabrieken etc) dus onvermijdelijk gaan de prijzen dalen.
@62:
leeglopen van een ballon is desinflatie, geen deflatie.
Fisher is meen ik niet geheel onomstreden, zoals zoveel in de economische theorie, maar goed, ik heb de kritiek even niet bij de hand.
was de inflatie, according to Vergeer, niet -0.1?
Ik begrijp er niks meer van.
Als ik om me heen kijk zie ik dat de prijs van electronica totaal is ingestort, ook zie ik dat autodealers de prijzen van auto’s flink hebben verlaagt ook is mij opgevallen dat je in de meeste restaurants voor minder geld kunt eten dan een jaar of 2 geleden, je kunt nu ook een koophuis voor minder geld kopen dan 2 jaar geleden
Dat alles noemen we toch deflatie.
@66 ja. Nu voor het eerst in de geschiedenis echte deflatie??
Kondratieff, koop goud.
!!! Read Article 1, Section 10, of the US Constitution. No State shall emit bills of credit, make any thing but gold and silver coin a tender in payment of debts.!!! It was never changed by an amendment as required. But the oligarchs enabled our Congress to set up the system that is in place now. A License was given to Congress to steal wealth from your grandchildren by oligarchs who were in on the drafting of the constitution. It is the second power of Congress, “to borrow money on the credit of the United States”, under the guise of providing for the general welfare, and common defense. Now you and future generations are enslaved with ever growing taxes that lowers your wealth and standard of living. If the people ever wise up to this fact, eventually, they will demand a return to the gold standard, and abolishment of the power of Congress to borrow money.
@60
Overheden hun maatregelen afbouwen???? Ben je gek ofzo? Er wordt niets afgebouwt, alleen nog maar gestimuleerd! Bernanke en Obama pratenenkel over de toekomst om dan af te gaan bouwen. Weet je waarom? Omdat niemand dat waardeloze papier genaamd obligatie meer wil kopen.
En wat is het gevolg hiervan, beste Patrick, dat de FED de persen vol aan heeft staan en met versgedrukte dollars deze obligaties koopt. Gevolg hiervan is, dat de overheid die zijn uitgaven aan het inkrimpen is volgens jouw, dit als een getikte uitgeeft aan maar alles om de krakende machine draaiende te houden.
Nou vraag ik je, als dit niet in de economie terechtkomt.
Precies wat Nhz zegt, het imf zelf geeft aan dat de schulden maar wegge-inflateerd moeten worden….daaroverheen verkopen ze weer wat goud. Mijn lange termijn visie is duidelijk na dit alles.
Mensen met bezittingen gaan er op achteruit en niet op voorruit zoals met deflatie.
Die Prechner is zo’n beetje zo gek als malle pietje van de hoek. Hij vind altijd iets en meestal nog tegendraads ook. Heeft 1x gelijk gehad en nu achter hem aanlopen zeker? Lijkt Roubini wel.
Zal ik jouw eens wat vertellen Patrick, de crisis is niet over maar moet nog beginnen.
Noem ik me na 2012 ook econoom 😉
Deze heb ik niet van mijzelf, maar mij is ooit duidelijk gemaakt dat om deflatie te herkennen men de rente op langlopende staatsleningen in de gaten moet houden. omhoog>>>>deflatie
En zoals ik al vaker vermeld heb, i.v.m. goud/deflatie, schulden moeten afgelost worden, dus mensen gaan alles te gelden maken, ook goud.
Alle prijsverhogingen van dit moment zijn naar mijn bescheiden mening laatste stuiptrekkingen.
@68
Nee boefke, ik ben niet gek. Dank voor je bezorgdheid dienaangaande.
De amerikaanse overheid kan uitgeven wat ze wil (en dat doet ze nu ook) maar je ziet het evidente over het hoofd: ze zal de INKRIMPING van de private sector hiermee NOOIT kunnen compenseren.
Mensen met bezittingen gaan er globaal genomen inderdaad op achteruit, dat zie je goed. ze gaan erop achteruit omdat hun bezittingen OP KREDIET GEBASEERD ZIJN.
Wat jij omschrijft is dan ook een DEFLATIE scenario volgens het boekje.
Ben je een beetje gek ofzo, boefke? 😉
En gewoon niet zo moeilijk rekenen, gewoon nuchter nadenken.
Salarissen gaan niet meer omhoog, belastingen moeten omhoog >>>> mensen hebben minder te besteden en dan heb ik het over mensen die nog een baan hebben.
Gevolg bedrijven verkopen minder, er komen nog meer mensen op straat te staan, totaal nog minder te besteden etc. etc. en we belanden in die bekende spiraal waar de overheid de naam niet van uit de strot krijgt, omdat een overheid volkomen machteloos is in een dergelijke situatie.
@72
Ik kon het niet beter zeggen floor.
Boefke, jij en anderen herkennen inflatie-symptomen omdat de overheden uit alle macht proberen de boel te her-inflateren.
Kansloze missie. we gaan de pijn van 2000 voelen, helaas maal twee vanwege het uitstel.
Mensen met bezittingen gaan er globaal genomen inderdaad op achteruit, dat zie je goed. ze gaan erop achteruit omdat hun bezittingen OP KREDIET GEBASEERD ZIJN.
Welke bezittingen dan? En hebben we het over een netto-positie?
Er is overigens een verschil tussen geld en krediet.
http://www.youtube.com/watch?v=7GSXbgfKFWg
@ 73 Patrick,
Zou het niet zo kunnen zijn dat het antwoord op de vraag deflatie/(hyper)inflatie uiteindelijk door de politiek beslist gaat worden? Ik kan me bijvoorbeeld heel goed een scenario voorstellen waarbij de politiek steeds grotere druk gaat uitoefenen op de monetaire authoriteiten om financieringstekorten monetair te financieren. En dat die autoriteiten dan eerst moedig tegenstand bieden, maar dan uiteindelijk toch door hun hoefjes gaan. Bijvoorbeeld nadat in Spanje of Griekenland het parlementsgebouw in de fik is gestoken.
66
eet je ook hetzelfde?
@74
Kom Martijn, jij weet ook wel welke bezittingen van de burgerman op krediet gebaseerd zijn:
Huizen, auto’s, scooters, luxe keukens, speedboten, motorjachten, jetski’s, dure caravans en campers.
al de dingen waar de nederlandse burgerman “recht op heeft” 😉
al die dingen worden aanzienlijk goedkoper, en de grootste het eerst en het meest.
Vooralsnog ziet het er niet naar uit dat er ook maar een Westerse overheid is die het aandurft een (grote) bank te laten klappen.
Daar zit én teveel geld van mensen met macht, én als dat gebeurt is het hele financiële systeem binnen een dag voorbij; kijk naar Lehman.
Niemand die daar direct de verantwoordelijkheid voor wil nemen; geen enkele politicus.
Er wordt nu ingezet dat Griekenland wel een bailout krijgt. Mocht zoiets niet gebeuren dan kan ook Spanje, of Portugal vallen. Dat betekent verliezen voor banken, en nieuwe Lehmans. Voordat het zover komt gaat er geld gedrukt worden, linksom of rechtsom.
Dat gaat uiteindelijk ten koste van de munt.
En dan krijg je?
@76
Goede vraag dawg, maar ik denk dat de overheid, hoezeer zij ook een hekel heeft aan vette deflatie, toch daaraan de voorkeur geeft boven een hyperinflatie scenario, want dan zijn de spreekwoordelijke rapen pas echt gaar en gaat er nog meer in vlammen op dan alleen het parlementsgebouw 😉
@78
Klopt. Zaken die voornamelijk met krediet gekocht werden (zoals huizen) zullen in prijs gaan dalen voorlopig.
Totdat er zoveel geld is bijdrukt dat men het vertrouwen in de munt gaat verliezen, en minder spaargeld gaat aanhouden.
Overigens lijkt het erop dat goud niet met krediet gekocht wordt.
@76
In de VS is het een redelijk spelletje tussen de twee. Zo lijkt de dollar nog iets waard.
@80
Dan ga je er wel van uit dat de overheid goed begrijpt wat er aan de hand is.
Dat valt te betwijfelen gezien de situatie waarin we ons bevinden, nietwaar?
@79
Martijn, ik deel je vrees.
Maar nu nog niet. Eerst nog een paar jaar aanmodderen en gaten dichten. Daarna gaan de grote jongens vallen.
Dat verwacht ik niet voor 2020. (Deo volente)
Daarom is die crisis-en herstelwet zo belangrijk, het maakt spenderen door de overheid legitiem.
Belastingverhoging heeft ook nog tot gevolg dat mensen al hun geld opmaken, niets meer sparen.
doorschuiven nieuw geld van dnb-banken-naar spenderende overheid is alleen een keynesiaans techniekje dat zich uiteindelijk zelf in de staart bijt. Rouvoet denkt dat wij als godsvrezenden uiteindelijk al onze talenten aan gaan wenden om dit terug te betalen.
@81 Martijn,
De angst van de komende jaren zorgt voor afnemende geld-snelheid en toenemende spaartegoeden.
De PANIEK van wat daarna volgt gaat voor hyper inflatie zorgen, en dan barst inderdaad het vertrouwen kapot en rent iedereen de winkels in.
Nu nog niet.
78
al die dingen worden aanzienlijk goedkoper, en de grootste het eerst en het meest.
tot ze niet meer in die kwaliteit geproduceerd worden.
Ook Zeeman- goedkopen kleding- heeft het moeilijk.
@85 Belastingverhoging heeft tot gevolg dat mensen hun kapitaal gaan verstoppen, niet versneld opmaken.
Goud kopen en stiekum in hun bij de Praxis gekocht kluisje leggen 😉
@ 80 Patrick
De politici lopen zich desalniettemin al warm. In Duitsland of alle places. Welliswaar slechts een Groene politicus, maaar toch een DUITSE politicus die graag een beetje inflatie zag……
http://imarketnews.com/node/9332
79
eigenlijk zijn die landen en banken al gevallen.
De techniek houdt ze overeind. Is dat losgezongen van de realiteit?
patrick,
als je goud koopt staat denk ik je naam op de faktuur. Dit laat de staat niet lopen. no way.
89
heeft zeker in de wandelgangen iets opgevangen van de tegenpartij en de sukkel brengt het naar buiten 😉 Dat past wel in de plak- en knipcultuur.
88
en een metaaldetector erbij.
@89 dawg
Laat m roepen. Angst voor deflatie is angst voor het medicijn dat je uiteindelijk beter maakt.
Sommige mensen denken nou eenmaal dat exponentieel doorgroeien eindeloos voort kan gaan.
als de bereidheid er eerder was geweest om de pijn te nemen, dan was de pijn nu misschien alweer over geweest.
Het zijn kinderen: ik wil geen pijn, ik wil een dropje, nu! en morgen weer een dropje, en morgen weer…
Bijvoorbeeld nadat in Spanje of Griekenland het parlementsgebouw in de fik is gestoken.
dat zijn dingen die in dat soort landen gebeuren.
Portugal, Spanje, Italië, Griekenland hebben nog niet zo lang geleden fascisten aan de macht gehad.
@91 Adamus,
Valid point. als er genoeg goud onder de burgers is ga je misschien gelijk krijgen.
Nu nog niet interessant genoeg.
Patrick, ik moet altijd denken aan 15/20 jaar geleden toen daytraden mbv beeldschermverbinding met
de beurs onbelast was. Toen er eenmaal 3000 waren die er gebruik van maakten was het snel over. Je ziet ook waar de Jager zich overal druk over maakt. Dit gaat niet lang meer duren. Stel goud gaat stijgen, dan moet je gewoon ieder jaar opgeven hoeveel en daar wordt dan winstbelasting over betaald.
@ 75 Ik heb het filmpje niet bekeken, maar ik heb liever geld dan krediet!
Tja, inflatie/deflatie debat. Valt me op dat hier een behoorlijk aantal mensen heeft het door. Een aantal mensen komt niet verder dan: een restaurant wordt duurder dus inflatie en als hun met geleend geld gefinancierde huis duurder wordt is dat… na ja, winst, maar zeker geen inflatie.
Ik wil er alleen nog op wijzen dat ( en dat is een argument dat ik geloof ik niet gelezen heb): banken krijgen door de crisis grote afschrijvingen voor de kiezen. Het fiat stelsel werkt dan twee kanten op: voor iedere euro die de bank heeft kunnen er 10 worden uitgegeven aan kredietverstrekkingen. Een afschrijving van 1 euro betekent dus ook dat er 10 euro minder kan worden verstrekt.
Overigens: verstrekt aan wie? Bedrijven die niet willen investeren?
De oploopsnelheid van he tgeld is zo sterk gedaald dat de centrale banken er niet tegen kunnen opdrukken. Mijn inschatting is dus dat er op de korte termijn (komende 2 a 3 jaar) deflatie zal zijn en daarna… tja… sterke inflatie is dan zeer wel mogelijk. Hyperinflatie is ten alle tijde een politieke keuze. Ik hoop dat het niet zo ver komt.
Met betrekkin tot een stijging van de lange rente, waar iedereen hier zo van overtuigd is. Ik weet het niet. Heel belangrijk is de vraag naar kredieten uit het bedrijfsleven.
Tevens: let op wat er gebeurd. Ook de lange rente wordt gemanipuleerd. Waarom kan een failliet land als griekenland tegen 3,5 % meer lenen dan duitsland? Stel u hebt een miljoen ga jij dan voor 3,5 % rente het risico lopen je geld niet terug te krijgen? Nee toch?
Behalve: banken lenen geld aan griekenland voor 6,5 % en belenen die lening bij de ECB en betalen daar 0,1 % voor. Prachtig rendement toch?
Dat de lonen stijgen is vlolgens mij niet juist zie onderstaand bericht:
http://www.accountancynieuws.nl/actueel/branche/grant-thornton-nederlandse-werknemer-relatief-goed.90833.lynkx
@ 97 Adamus
En dat is dan niet meer dan de vermogensrendementsheffing die je nu al over je eventuele spaargeld kwijt ben. Tenzij goud ook in box 1 geparkeerd mag worden.Is het nog minder.
@92 en @ 97.
Worden jullie niet een beetje paranoide? Box 1 is toch inkomen uit arbeid.
Het is toch veel makkelijker voor de overheid om 19 % btw te gaan heffen op de aankoop van goud. Hoeft de belastinginspecteur ook niet persoonlijk langs bij al die mensen die boobytraps hebben aangelegd rond hun bij de praxis gekochte kluisje.
@ mos
Kluisjes en boobytraps? Schei uit. Een beetje goudbelegger verwerkt z’n goud op terloopse wijze in z’n huiselijke inventaris.
http://www.istockphoto.com/file_thumbview_approve/5101406/2/istockphoto_5101406-golden-shiny-dildo-vibrator.jpg
@ 100
“Box 1 is toch inkomen uit arbeid.”?”
In die doos 1 passen toch ook hele huizen? Kan een klein klompje goud makkelijk bij
@ 101
hmm.. lijkt mij nogal koud bij gebruik..
@101
Is die dildo ook goedkoper geworden?
hatschoe! snotter (vandaar de naam)
@ 104 HS
Nee, want hij is van echt goud. Tenminste, dat zei die verkoper in Sexshop Pigalle.
@ 103 mos
Koud wel, maar je heb nooit last van deflatie bij die dingen. Dat dan weer niet.
@105
Mooi dan zit je goed en heb je dubbel plezier
watsschaaaa! snotterdesnotter
Jan des Bouvrie ook vastgezet; vastgoedfraude.
Slachtoffer regeltjes.
Moeilijk tussen de regels door lezen voor een dyslecticus.
Kom mensen , we hebben 15 jaar genoten , het was heerlijk , het kwam onze oren uit.
Over 10 jaar gaan we de huidige periode als de beste betitelen .
Anderen denken zo. Ik ook. Lijkt waanzin vergeleken met hoe het nu is, begrijp ik..
http://www.trendsresearch.com/Subscriber/2010-Q1/2010-Q1-TrendsJournal-NeoSurvivalism.pdf
Ook dat steeds, over 10 jaar, over 15 jaar, in 2020. Wat dacht je van eind dit jaar, volgend jaar??
”eind dit jaar en volgend jaar” is het brakke gevoel , veelal gepaard gaande met hoofdpijn , die nu eenmaal inherent is aan een feestje wat te intens en vooral te lang was.
Prechter heeft jaren geleden al voorspeld dat de dollar zou gaan stijgen t.o.v. de euro.
Dit gebeurt volgens hem omdat de meeste schulden in de wereld exponentieel zijn gegroeid en gefinancierd zijn met dollars en de schulden dus ook moeten worden afbetaald in dollars. Daar is geen geldpers tegen bestand.
De dollar wordt simpelweg schaarser.
Een mooi voorbeeld van exponentiele groei:
http://www.youtube.com/watch?v=F-QA2rkpBSY
Hierin legt Albert Bartlett haarfijn het principe uit van exponentiele groei.
Wat een prachtig staaltje rekenwerk.
eliben zegt trouwens nog steeds dat de rente waarschijnlijk nog zeker 1-2 jaar nabij NUL blijft. UK/BOE , zelfde laken een pak.
Er zijn weinig andere opties denk ik. De staatsschuld is aanzienlijk, de vraag naar geld van banken onverminderd, en belastinginkomsten lopen terug.
Een stijgende rente is in dat scenario denk ik nauwelijks op te brengen.
@86
Ik zie ongeveer hetzelfde gebeuren.
En nu is er nog geen of weinig inflatie.
Al goud wel langzaamaan zijn rentree te maken.
Dat is volgens mij ook de doelstelling van de heren die de boel (proberen te) overzien.
Het huidige systeem lijkt niet houdbaar, en goud zo daarop een logische reactie zijn.
Dan liever gecontroleerd terugbrengen dan onder de voet gelopen worden.
Portugal, Spanje, Italië, Griekenland hebben nog niet zo lang geleden fascisten aan de macht gehad.
Nog niet zo lang geleden…
Berlusconi zit er nog steeds!
@97
Dat gaat zeker gebeuren.
Toch maar die fietstocht door de Alpen maken deze zomer…
http://www.telegraph.co.uk/finance/financetopics/financialcrisis/7407663/Fitch-warns-Britain-and-questions-Greek-rescue-as-sovereign-risks-grow.html
Het VK krijgt mogelijk te maken met een downgrade van de schuld. De normale reactie daarop is een stijgende rente.
De downgrade komt omdat de financiën niet goed lopen. Hogere rentelasten zijn uiterst onwelkom in zo’n plaatje.
De drukpers lijkt – gezien recente activiteiten – de meest waarschijnlijke oplossing.
We zullen zien, maar ik verwacht niet dat het gaat bijdragen aan de deflatie.
@114 de 10jaars rente is geen keuze….. alleen de 1jaars van de centrale banken naar de gewone banken.
overheden kunnen zich een lange deflatie periode niet permiteren, in combinatie met oplopende werkloosheid. Deflatie kan gemakkelijk aangevochten worden met toveren van extra geld. Met inflatie heeft de overheid een verborgen extra inkomen. Met deflatie een extra kost.
Het lijkt me dus duidelijk dat deflatie -als hij er komt- rap weggekegeld zal worden.
http://www.hln.be/hln/nl/943/Consument/article/detail/1077904/2010/03/10/Prijzen-van-levensmiddelen-stijgen-bij-ons-dubbel-zo-snel-als-in-buurlanden.dhtml
@119
De overheid kan korter financieren en eigen staatsobligaties opkopen; ook de 10 jaars.
Dan gaat de prijs van die obligaties omhoog, de rente omlaag en wordt – zodra de markt het doorkrijgt – de munt minder waard.
@120
Precies de reden dat gelddrukken tot inflatie gaat lijden.
De overheid hoopt dat al het extra geld daar terecht komt waar ze een tekort ziet (bij banken), maar vaak blijkt de markt in praktijk slimmer te zijn.
@122
juist martijn. Het probleem voor de overheid momenteel is het inschatten hoe deflatie of inflatie nu zijn kop opsteekt. Ze kunnen daar ook niet in de toekomst kijken. Dus moeten ze afwachten op cijfers alvorens ze beginnen met corrigeren. Korte deflatieperiode kan wel even ontstaan.
@121 klopt, je hebt gelijk, schijnt nu al te gebeuren, maar het is wel een luchtbed, je gaat ergens zitten en ergens anders komt een bubbel. Zo’n halve oplichterspraktijk kan niet zonder consequenties blijven.
Wat is de consequentie? Dat echte investeerders die dingen niet meer willen hebben omdat het risico niet goed geprijsd is. Dus de banken blijven ze kopen, krijgen 5%, moeten 1% betalen, onvoorstelbaar… Er moet een negatieve consequentie zijn want dit is geen vrije markt werking.
Dat is trouwens hetzelfde probleem als met die subprime mortgages…. risico werd niet goed geprijsd, we weten hoe dat is afgelopen.
Interessant..
Er moet een negatieve consequentie zijn want dit is geen vrije markt werking.
Verlies van vertrouwen in de munt; hyperinflatie.
En tot die tijd goed verdienen voor speculators in bonds. Er is namelijk geen risico, de overheid koopt ze toch wel.
en 4,49 procent in 2008
Ik kan me niet heugen dat inflatiecijfers destijds gezien te hebben. Ze zijn weer lekker bezig.
“Do not believe a statistic unless you have manipulated it yourself”.
Maar uiteindeljk lost de overheid he-le-maal niks op, integendeel, die kan alleen kapot maken. Voordat de discussie helemaal mainstream wordt hoe de overheid dit gaat oplossen.
De roverheid heeft het beste voor met uw geld..
@126 ja, verlies van vertrouwen dacht ik ook, de mensen krijgen zoiets door natuurlijk. Hyperinflatie zou ook goed kunnen..
@127
dat zijn cijfers uit Belgie
een volledig overzicht : http://economie.fgov.be/nl/statistieken/cijfers/economie/consumptieprijzen/consumptieprijsindex/inflatie/index.jsp
http://www.mises.org/images4/CityOfCards.png
verlies van vertrouwen dacht ik ook, de mensen krijgen zoiets door natuurlijk. Hyperinflatie zou ook goed kunnen..
Verlies van vertrouwen in de munt is hetzelfde als hyperinflatie.
Zodra men de munt niet vertrouwd wil men geen cash meer aanhouden (het is immers niet te vertrouwen) en begint het zo snel mogelijk uit te geven.
Geld dat normaal op rekeningen stond komt nu versneld op straat terecht, en prijzen stijgen. Dat bevestigt het slechte vertrouwen en men gaat nog sneller uitgeven.
@130 zeer interessant. Als je naar ’74, ’75, ’76 kijkt, dat is niet mis. Wist dat er finke inflatie was maar als je het zo per maand ziet.. Moet je nagaan dat er toen een fractie fout zat van wat er nu fout zit. Als we nu inflatie krijgen vermenigvuldig dat dan maar minimaal met 2, eerder met 3 of meer.
Voorlopig wordt alles goedkoper incl. de prijs van huizen.
133
het minimumjeugdloon steeg toen ook per maan . De socialisten vonden dat stijging van de lonen en dat was goed. Dat hadden ze toch maar mooi voor elkaar gebokst. Nog eerlijker werd het toen kleuterleidsters, verpleegsters e.d. na hun eerste kind, op 26 jarige leeftijd de wao in konden en daar tot hun pensioen gebruik van maakten. We hebben een historie hoor in NL.
134
ook bouwmaterialen? Ik dacht dat je daar nogal aan twijfelde.
@134
wat bedoel je met “alles”?
Ik kan tientallen voorbeelden geven van dingen die het laatste jaar drastisch gestegen zijn 😉
Bepaalde sectoren kunnen of zullen dalen in prijs, anderen weer niet. Er is verandering in de markt, en dat voel je in de prijzen.
Goudbelegger, ik vind dat het totaal niet te vergelijken is. Demografisch is er ontzetted veel veranderd. Behalve misschien dat de plek van de witte,ongeschoolde bouwvakker is ingeruild voor de allochtone-, maar niet 1 op 1.
@136 wel, die bouwmaterialen zijn een goed voorbeeld van stijgende prijzen. Kijk ook maar naar koper, lood, zinc, aluminium, goud, zilver etc…
ps. Ik ben niet chantel @134
@139
Wij gebruiken in Nederland niet zo heel vaak goud en zilver voor de dakgoten 🙂
@140 maar wel in zonnepanelen bvb 😉
“The Fortis/VM Group’s latest Silver Book says silver demand from the solar panel sector was only 432t in 2007 based on the assumptions of maximum silver loadings per installed wattage of 0.12g/W, 4GW production (2007) and a 10% market share of non-silver containing thin film PV units.”
http://www.mineweb.com/mineweb/view/mineweb/en/page32?oid=70524&sn=Detail
@40
De New deal was van voor WOII en is in WOII zelf afgebroken. Pas jaren na WOII is het gedachtegoed erachter verankert in het mainstream economisch denken. Ongetwijfeld door indoctrinatie in de schoolboeken.
Feiten en tijdslijn beschouwd was New deal een complete catastrofe die dankzij WOII in de ijskast is gezet. Daarna kon herstel heel vlot gaan.
Wat dacht je van het loslaten van de goudstandaard dan?
Dat was destijds een belangrijke factor achter het stoppen van de deflationaire spiraal als ik me niet vergis.
Chantel,
Ik heb op de door jou gelinkte site van de Belgische overheid nog wat verder gespit en een aardig rapport over de prijsontwikkeling van de Belgische onroerend goed markt gevonden:
http://statbel.fgov.be/nl/binaries/print%20A4_NL_batibouw%202010_tcm325-95386.pdf
Villa’s in Brussel zijn in 2009 met 12% gedaald en het einde is volgens b.v. de ING nog niet in zicht! Brrr.
@138 Adamus, this time it’s different? : )
Wat betreft demografie klopt wel dat het anders is, echt extreem veel slechter met al die gepensioneerden. Maar de echte klappers zijn de leningen en de giga fin. sector.
144
in die tijd kreeg de arbeider nog niet eens een lening zonder borg. Nog maar 35 jaar geleden.
Waar blijven de Japanners eigenlijk?
“Het wordt hier Japan…”
Marie (15) lijkt voorlopig de enige die een beetje in de buurt durft te komen.
http://www.nytimes.com/2001/12/07/business/japanese-consumers-revel-in-deflation-s-silver-lining.html?sec=&spon=&pagewanted=1
As Japan’s long-closed economy lowers some dikes to a flood of cheap imported goods, this increased competition is finally driving many prices here toward rest-of-the-world levels. The introduction of modern, highly efficient retailing is also helping to cut prices to the bone.
Cheap imported goods…
@Robert R. Prechter
Als je dit leest kijk dan even naar post 146.
De algemene deflatie in Japan is nooit hoog geweest. Er was overigens wel een flinke daling in de prijs van bijvoorbeeld huizen en aandelen, maar dan spreken van “asset deflation”.
Dat is iets anders dan algemene (monetaire) deflatie.
Geld en krediet zijn niet volledig hetzelfde, en assets zijn ook niet hetzelfde als geld, ook al hangt er een prijskaartje aan.
ook al hangt er een prijskaartje aan.
we willen nu eenmaal graag vergelijken.
Vergelijk is prima, maar bedenkt dan wel wat appels en wat peren zijn.
De socialisten hebben ons bij ‘les boules’.. de banken ook trouwens..
http://www.aid97400.lautre.net/IMG/jpg/ChantalJouanno.jpg
@Ludwig
De boeken van Sarkar kan je aanschaffen via deze site: http://www.proutpublications.com/sarkar.htm
Ze hebben eerder spul naar the Netherlands lopen opsturen per mail vertelde ze me.
When you click the order, it will prompt you to fill up the country and Netherlands is one of
the destination. There is no problem sending to your country as we had sent before.
@74:
inderdaad, ik heb redelijk wat bezit, maar niets daarvan is op krediet gebaseerd. En het meeste (spaarrekening) daalt jaar na jaar in werkelijke waarde, dankzij inflatie. Dure huizen, auto’s boten enz. heb ik niet.
Ik zie alleen maar inflatie.
@80:
de overheid heeft als record schuldenaar alle belang bij inflatie, waarom zouden ze deflatie willen?? Geen schijn van kans. Ook de meeste stemmers hebben belang bij inflatie, dus de politiek heeft alle reden om te inflateren.
@87:
de Zeemans etc. hebben het moeilijk omdat hun klanten het moeilijk hebben. Bij Amels (de jachten in de 10-100+ miljoen prijsklasse) gaan de zaken beter dan ooit, orderboek voor jaren vooruit gevuld. Idem bij veel andere zeer luxe zaken.
@98:
lonen die niet stijgen? Je praat nu lonen die gekorrigeerd worden voor inflatie, ze stijgen dus wel. En dit is exclusief eenmalige extra’s en bonussen die tegenwoordig (o.a. voor veel ambtenaren) een soort verworven recht zijn geworden.
@100:
nog makkelijker is een aangepaste versie van de Tobin tax, waar ze gewoon bijv. 1% (later meer …) vangen over iedere beleggings transactie. (met het argument dat dat nog altijd minder is dan 19% BTW heffen …).
@122:
inderdaad, in de praktijk maakt de overheid de problemen vrijwel altijd erger, of het nu goed bedoeld is of niet.
@147:
inderdaad, de algemene prijsontwikkeling in Japan was heel licht negatief (volgens sommigen overigens nog kunstmatig laag ingeschat, zoals in veel andere landen). In een moderne economie zou een licht dalend algemeen prijspeil heel normaal moeten zijn vanwege innovatie, betere efficiency, langere levensduur van produkten door betere kwaliteit (= afnemende vraag), enz.
En overigens zijn veel assets zoals huizen in Japan nog steeds erg duur, ze zijn hooguit goedkoop vergeleken met de top van de bubble.
Mooi draadje over inflatie-deflatie. (hyper) inflatie lijkt de oplossing om het teveel aan schulden in de wereld weg te werken. Blijft bij mij altijd 1 vraag overeind staan: hoe gaat dat gecreëerd worden?
@ 144 Goudbelegger,
En met die gepensioneerden valt het ook wel mee. Halverwege de jaren ’70 hadden we op elke 100 inwoners in de leeftijd 15 tot 65 zo’n 29 65-plussers, nu zijn dat er 25 op elke 100. Toen kostte de AOW ongeveer 5,5% van het bbp, nu minder dan 5%.
@152
Zo onlogisch is het niet.
In de aanloop naar de bubbel hadden we een relatief lage (alhoewel hoger dan de gemanipuleerde cijfers van de overheid) CPI – consumentenprijsinflatie.
Tegelijkertijd zagen we, zoals Patrick al aangaf, de op krediet gebaseerde zaken (assets) de lucht in schieten.
Nu zien we een relatief lage inflatie in de CPI (en in hele sommige consumentenartikelen een lichte deflatie), terwijl de op krediet gebaseerde zaken rap naar beneden gaan (in Nederland nog wat minder dan in de meeste andere Westerse landen).
Ik zou stellen dat we eerst asset inflation hadden, en daar nu een correctie zien middels de tegenhanger: asset deflation.
Prechter heeft dus deels gelijk, maar van algemene of monetaire deflatie is absoluut geen sprake. Net zo min als er sprake was van een drastische inflatie toen aandelen en huizen (en andere kredietgebaseerde zaken) de lucht in schoten.
@153
Hyperinflatie krijg je in elk geval als men zijn vertrouwen in de munt verliest, zoals ik hierboven al aangaf.
Mensen vertrouwen er niet op dat het geld volgend jaar nog evenveel waard is als nu en geven het liever uit.
Zo komt er ineens meer geld op straat terecht waardoor prijzen gaan stijgen (geld minder waard wordt), mensen hun vermoeden bevestigd zien en de cirkel nog een rondje maakt.
@154
Waar heb je die data vandaan? CBS?
zowaar een verstandig advies van de OESO, al denk ik niet dat de kleptocraten in Den Haag gaan luisteren. Ze zijn eerder trots op hun eindeloze pogingen om de markt te slim af te zijn …
Nederland moet de duur van de werkloosheidsuitkering verkorten om te voorkomen dat langdurig werklozen het contact met de arbeidsmarkt verliezen. Dat vindt de OESO. Nederland zou er ook goed aan doen de hypotheekrenteaftrek te verminderen.
De Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling (OESO) presenteerde woensdag een rapport over de groeimogelijkheden van de westerse economieën.
@155:
wat er de afgelopen paar jaar gebeurde (vooral in VS/UK, nog nauwelijks in NL) noem ik liever desinflatie: korrektie op een uit de hand gelopen prijsstijging, inderdaad vooral bij met te goedkoop krediet gefinancierde assets. En dus geen deflatie. Prechter preekt al jaren dat we totale deflatie krijgen, en daarvan is tot nu toe zeker geen sprake.
Ik was overigens al enkele jaren niet meer echt uit eten geweest en zowaar: afgelopen week bleken de prijzen inderdaad wat lager dan de voorgaande keer. Maar bij de horeca was er ook dringend behoefte aan een korrektie op de prijsverhogingen van soms wel 50-100% in een paar jaar tijd, na introduktie van de euro. Teveel vooruitgelopen op de inkomens (vermogens-?) stijging van hun klanten die uiteindelijk tegenviel.
@ 157 Martijn.
Ho STOP. Een typo. Halverwege de jaren zeventig waren er 20 ipv 29 65-plussers op elke 100 inwoners tussen de 15 en 65.
Ja, de gegevens zijn van het CBS afkomstig.
@159
Voorlopig gaan we geen hele spannende algemene deflatie zien, net zoals we de afgelopen periode geen hele spannende algemene inflatie hebben gezien.
Desinflatie zoals jij het noemt is hetzelfde als wat ik asset deflatie noem. Dat zien we nu volop.
Als reactie daarop gaat de overheid proberen inflatie te creëren. Als geld minder waard wordt, gaan nominale prijzen omhoog; ook die van in waarde gedaalde assets. De bedoeling is om er zo voor te zorgen dat de prijs weer ongeveer gelijk wordt aan de tegenoverstaande schuld en het probleem wordt opgelost.
Zodra dat losgaat is cash, in tegenstelling tot het advies an Robert R. Prechter, geen al te voordelig bezit.
@ 157 Martijn,
Hier kan je een en ander zelf checken. Met name het tweede grafiekje.
http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/bevolking/publicaties/artikelen/archief/2003/2003-1175-wm.htm
Wellicht dat ik hiermee wat zaken duidelijker maak:
Inflatie en deflatie kunnen tegelijk optreden. Dat is wat nu waarschijnlijk gaat gebeuren, en dat is ook wat zoveel heftige discussies oplevert.
We krijgen vette deflatie in alle creditbased-assets, zoals Martijn al aangeeft.
Kosten van voedsel en energie zullen eerder stijgen dan dalen, maar dat is gewoon vraag/aanbod.
Tegelijk zal de munt enigszins inflateren omdat zowel de euro als de dollar gesteund worden middels irrationele steunplannen en bail-outs.
De crux van het verhaal is echter dat de deflatie van credit based assets op dit moment enorm hard gaat en de andere twee effecten volledig over-ruled.
De zwakker wordende dollar en euro zijn tweede in sterkte.
de stijgende voedsel en energie prijzen zijn derde in sterkte.
Let op: dit is dus wat NU gebeurt.
Daardoor zien we nu enorme deflatie in goud gemeten, en minder maar nog steeds inflatie in euro of dollar gemeten.
Voorlopig blijft dit zo.
Over een paar jaar echter zal het leeglopen van de creditbased asset bubble zo’n beetje gedaan zijn.
Dat is het moment waarop de andere twee factoren ineens zwaarder voelbaar worden.
Dus: zwakkere munt en stijgende voedsel en energie prijzen.
Per saldo hebben gaan we op dat moment dus een snelle transitie van netto deflatie naar netto stevige inflatie zien.
Op dit moment is er dus INDERDAAD monetaire inflatie en minder aanbod van voedsel en energie…… MAAR…..
Op dit moment overheerst de creditbased asset deflatie ALLES.
De Crux is dus dat alle drie de factoren in werking zijn, maar in de tijd gezien veranderen ze van importantie.
dat is mijn overtuiging van hoe het op dit moment werkelijk in elkaar zit.
Amen 😉
Daardoor zien we nu enorme deflatie in goud gemeten, en minder maar nog steeds DEFLATIE in euro of dollar gemeten.
slip of the pen.
Tegelijk zal de munt enigszins inflateren omdat zowel de euro als de dollar gesteund worden middels irrationele steunplannen en bail-outs.
Ik denk dat je je daar niet helemaal handig uitdrukt. Het bijdrukken van geld zou ik niet zien als steun van de munt. Eerder steun van de banken, of steun van bijvoorbeeld Griekenland, maar wel ten koste van de munt (zeker op lange termijn).
De crux van het verhaal is echter dat de deflatie van credit based assets op dit moment enorm hard gaat en de andere twee effecten volledig over-ruled.
Dat betekent dat huiseigenaren er in vermogen op achteruit gaan, maar niet dat je op straat ook minder gaat betalen. Kijk bijvoorbeeld naar Japan.
Over een paar jaar echter zal het leeglopen van de creditbased asset bubble zo’n beetje gedaan zijn.
Dat is het moment waarop de andere twee factoren ineens zwaarder voelbaar worden.
Voor zover ik het kan inschatten zijn huizenprijzen in de VS al wat aan het stabiliseren en komen er alweer wat speculanten de markt in. Wel staat er nog steeds een berg schulden open die moet worden afgeschreven of bewaard totdat inflatie de prijs van huizen weer heeft opgedreven. Bernanke is dat hard aan het proberen; hij heeft immers de grote depressie bestudeerd.
Enige probleem in de tussentijd is een verlies in het vertrouwen van de munt waardoor hyperinflatie ontstaat, of bijvoorbeeld het opraken van fysiek goud waardoor iedereen daar op zal gaan focussen.
Bernanke en zijn kornuiten zijn bezig een olietanker op volle snelheid door een zeer nauw kanaal te jagen, en totdat de andere kant bereikt is blijft het zeer twijfelachtig of het ze gaat lukken.
En als de inflatie huizenprijzen niet snel genoeg omhoog gaat duwen gaan banken nog meer cash afdwingen.
Niet ideaal voor het vertrouwen in de munt, wel voor de gewenste inflatie.
Al met al gaat het hier grotendeels om een herverdelingsspelletje:
-van arm naar rijk: zie de bonussen van bankdirecteuren en de salari van politici en andere ambtenaren (vooral in de VS).
-van oud naar jong: mensen die een spaarpotje voor de oude dag en/of een huis hebben worden hard gepakt. Ook pensioenfondsen hebben aanzienlijke klappen gevangen.
@165
Dan klopt de zin toch? de munt inflateert vanwege de steunplannen en bail-outs?
Hij wordt dus zwakker.
@167
Als je het zo stelt klopt de zin.
(je zei boven: “Tegelijk zal de munt enigszins inflateren omdat zowel de euro als de dollar gesteund worden” – er zijn steunplannen, maar die zijn niet voor de euro of de dollar, maar voor de banken, mMaar ik meende al dat je het niet exact zo bedoelde.)
@ 164, 165
Maar gaan al die verdampende vermogens zich dan niet vertalen in veel lagere bestedingen gedurende een behoorlijk aantal jaren? En dus aanhoudend deflatoire druk?
@169
Dat gaan ze absoluut doen gedurende een aantal jaren. Maar ze gaan op termijn ingehaald worden door de inflatie van de munt(en) waardoor het nominale prijspeil toch zal stijgen.
http://www.shadowstats.com/article/hyperinflation-2010
martijn, cash afdwingen gebeurt op een ander niveau al door de DSB curatoren. Daar zit ook een bankier bij.
Zal mij benieuwen wat er gebeurt, politiek, als zomaar 10.000 extra mensen een beroep gaan doen op de ‘schuldsanering”.
Cash afdwingen of vermogen omzetten wordt ook al door de Rabo gedaan in de glastuinbouw.
169
zolang de afboeker zijn cashflow kan handhaven of zelfs de prijs kan verhogen is er waarschijnlijk niets aan de hand.
Al met al gaat het hier grotendeels om een herverdelingsspelletje:
zie wat Rabo doet ad 172. Vermogen wordt niet omgezet maar overgezet.
Maar gaan al die verdampende vermogens zich dan niet vertalen in veel lagere bestedingen gedurende een behoorlijk aantal jaren?
Minder bestedingen ja. Voor krediet-gerelateerde zaken.
Je hebt gelijk dat er een psychologisch effect uitgaat van die kredietgerelateerde (zoals een huis) in bezit, maar dat slaat vooral op luxe. Bij de bakker of aan mobiel bellen gaan we niet snel minder uitgeven. Zolang we een bepaalde basis-levensstandaard kunnen betalen zullen we dat doen. En waar we dat niet dus zullen wat bedrijven failliet gaan en mensen werkeloos worden, maar dan nog zullen prijzen voor dagelijkse zaken niet drastisch dalen. Zeker niet nu men zich al aan het voorbereiden is op komende inflatie en grondstoffen gewild zijn.
@163:
ja, ongeveer zoiets verwacht ik ook. Je bent nog vergeten de stijgende overheidsbelastingen, premies etc.
@164:
dat denk ik niet, want de asset deflatie verloopt voorlopig in de EU uiterst langzaam, en de goudprijs zou ook best eens een tijdje neerwaarts of zijwaarts kunnen gaan. Een sterke deflatie in goud gemeten verwacht ik niet.
@165:
ik denk niet dat de US huizenmarkt al bodemt, want er hangt nog een enorme hoop boven de markt. Ik denk wel dat in de meeste staten de ergste daling achter de rug is (geldt wellicht niet voor bijzondere gevallen zoals CA, AZ).
@172:
wat de WSNP betreft: ik voorspel dat al dit jaar de vraag hiernaar zo groot wordt dat de wachtlijsten niet meer te overzien zijn. De politiek gaat dan ongetwijfeld beslissen dat mensen schuldsanering (d.w.z. kwijtschelding) krijgen zonder door de normale procedure van drie jaar heen te gaan. Net zoiets als de ‘walking away’ in de VS; en daardoor wordt een WSNP aanvraag natuurlijk nóg veel aantrekkelijker voor iedereen die het systeem wil flessen 🙁
@176
Geen sterke deflatie in goud gemeten?
hoeveel huis kocht je twee jaar geleden voor 10 kilo goud?
Hoeveel huis koop je nu voor 10 kilo goud?
@177:
Als je alleen naar de laatste 2 jaar kijkt heb je wellicht toevallig gelijk, maar dat is een momentopname. Vergeleken met 1 jaar geleden is het verschil vrij klein, en over de afgelopen 10 of 20 jaar zijn de huizenprijzen in NL VEEL harder gestegen dan goud.
Mochten de huizenprijzen in goud gemeten hard gaan dalen, dan vind ik dat overigens prima 🙂
@178
Over het laatste jaar schiet het ook al op hoor. Vergeet niet dat niet alleen de prijsdaling van de huizen helpt, maar ook het goud dat meer euro’s waard wordt…
Dubbel fun zogezegd 🙂
@ 175 Martijn
Je effectenportefeuille gescalpeerd, net als je pensioenvoorziening. De overwaarde van je huis aan ‘t wankelen. Je baan of die van je partner op de tocht of al kwijt.
De staat die woeste bezuinigingsplannen aan het bedenken is. Zou dat niet wat verder gaan dan alleen psychologische effecten. In het afgelopen decennium is er alleen al voor 400 miljard euro aan hypotheek gerelateerde koopkracht in de bestedingen gepompt. Die tijd komt voorlopig niet terug.
Of op mondidiaal niveau. Tot voor kort absorbeerden de Verenigde Staten door hun bestedingsgedrag driekwart van de jaarlijkse mondiale besparingen. Ook die tijd is voorlopig voorbij. De Yanks moeten gaan sparen/aflossen. Waar gaan die bestedingen vandaan komen die de inflatie gaat opjagen?
@179:
Van 1990 tot 2005 was de euro goudprijs tamelijk stabiel (290 euro/ounce +/- 10%), tot die tijd steeg de huizenprijs in goud gemeten dus hard. Het huis dat ik begin jaren negentig kocht voor +/- 500 ounce was rond 2005 zo’n 3750 ounce waard, rond 2007 zo’n 3000 ounce en nu zo’n 1900 ounce.
Nog een lange weg te gaan, er van uitgaande dat de meeste zaken in goud gemeten niet echt duurder zouden mogen worden. De grote vraag is of goud zo hard blijft stijgen als de afgelopen 5 jaar …
@178
Als je alleen naar de laatste 2 jaar kijkt heb je wellicht toevallig gelijk, maar dat is een momentopname.
Laten we niet vergeten dat er ongeveer twee jaar geleden een wereldwijde crisis uitbrak.
@182:
zeker, daarom ben ik niet overtuigd dat de relatief grote korrektie van de huizenprijs (in goud gemeten) van de laatste twee jaar doorzet.
en over de afgelopen 10 of 20 jaar zijn de huizenprijzen in NL VEEL harder gestegen dan goud.
Dan lijkt het op zich niet onmogelijk dat zich inmiddels een correctie is gaan voordoen.
Eerst asset inflation – (ook) in goud gemeten, en vervolgens asset deflation – (ook) in goud gemeten.
@183
Hoewel het niet slecht in het plaatsje zou passen als de correctie twee jaar geleden zou zijn ingezet.
@180
In luxe producten kan het zeker verder gaan, ik verwacht niet dat het doorzet in basisbehoeften (die je tegenwoordig redelijk breed kan zien).
Zeker niet nu commodities stijgende zijn.
Tot voor kort absorbeerden de Verenigde Staten door hun bestedingsgedrag driekwart van de jaarlijkse mondiale besparingen.
Wat bedoel je daarmee?
@180
Vergeet niet dat de overheid/ecb/fed een sterke voorkeur voor deflatie hebben.
Bernanke heeft er zelfs een keer een grapje over gemaakt – iets met een helicopter.
@ 186 Martijn
De particuliere sector en de overheid in de VS besteden gezamelijk al jarenlang meer dan het nationaal inkomen toelaat. Zoals je waarschijnlijk wel weet vertaalt zo’n situatie zich in een tekort op de lopende rekening van de betalingsbalans. Zo’n tekort moet gefinancierd worden en dat leidt tot kapitaalinvoer in de VS. En die kapitaalinvoer (beleggingen, leningen, overnames etc) bestaat uit niks anders dan de besparingen van de kapitaal exporterende landen.
@188
Ik was afgeleid door het woord “besparingen”.
Het is inderdaad spaargeld van andere landen; ik zat meer in de richting van bezuiniging te denken en kon het niet plaatsen.
@dawg
Maar om terug te komen op je eerdere opmerking:
Of op mondidiaal niveau. Tot voor kort absorbeerden de Verenigde Staten door hun bestedingsgedrag driekwart van de jaarlijkse mondiale besparingen. Ook die tijd is voorlopig voorbij. De Yanks moeten gaan sparen/aflossen. Waar gaan die bestedingen vandaan komen die de inflatie gaat opjagen?
Wat dacht je van de drukpers?
@ 187 Martijn.
Ik neem aan dat “deflatie” een tipo is en dat je daar inflatie bedoeld.
‘k Heb ooit eens een klein onderzoekje gedaan naar de ontstaansgeschiedenis van het Stabiliteitspact en met name naar de rationaliteit achter de door het pact voorgeschreven begrenzing van het financieringstekort op maximaal 3% van het bbp. Een overheid die haar tekorten niet-monetair financiert, zoals het pact voorschrijft, brengt de stabiliteit van de euro tenslotte niet in gevaar. Dus van waar die begrenzing?
De motivering die ik tegen kwam was dat een toenemend beroep van de overheid op de kapitaalmarkt de rentestand en de rentelasten zou opdrijven en dat die ontwikkeling op den duur tot politieke druk kon leiden op de ECB om de monetaire teugels te vieren. Waarna inflatie.
Als je nagaat hoe ver monetaire autoriteiten, wereldwijd, de teugels hebben laten vieren in het afgelopen decennium, nog zonder dat er sprake was van onmogelijk hoge staatsschulden, dan kun je wel nagaan dat ik op zich niet zo heel veel illusies heb over de prudentie van “de politiek”. Voor mij is het alleen nog een open vraag of die eventuele liquiditeitscreatie ten behoeve van de overheidsbegroting zo sterk zal kunnen zijn dat de deflationaire krachten in de particuliere sector teniet worden gedaan.
@ 190 Martijn
Dan zal Uncle Sam die dollars in ieder geval zelf in omloop moeten brengen, want particuliere huishoudingen zullen ze vast niet willen lenen zolang hun solvabiliteit niet is verbeterd.(Of Ben moet daadwerkelijk van z’n helicopter gebruik gaan maken).
Maar een groter probleem is natuurlijk dat de wereld de Amerikanen waarschijnlijk niet onbeperkt op krediet wil blijven leveren. En dus verliest de wereld voorlopig een grote afzetmarkt.
Vergeet niet dat de overheid/ecb/fed een sterke voorkeur voor deflatie hebben.
deflatie?
192
Ik zie Ben nog niet letterlijk bij de tentenkampjes
een blue mailbox afvullen.
142: Martijn,
“Wat dacht je van het loslaten van de goudstandaard dan?
Dat was destijds een belangrijke factor achter het stoppen van de deflationaire spiraal als ik me niet vergis.”
Snel even opgezocht met google. Kwam op deze pagina uit.
http://www.libertarian.nl/wp/2002/07/de-geschiedenis-van-de-goudstandaard/
Hieruit maak ik op dat de goud standaard is niet verlaten in een periode die invloed had op plotseling herstel na WOII.
Een quote:
“In deze werken kan men alles lezen over de Amerikaanse geldhoeveelheid, welke groeide met 7% per jaar tussen 1921 en 1928, een groei van de inflatie, die nog nooit heeft plaatsgevonden onder de klassieke goudstandaard. Ook wordt uitgelegd, dat gedurende de jaren 20, de Federal Reserve de diverse categorieën bankreserves onder haar controle opvoerden tot een jaarlijkse groei van 18%, dus was in de verste verte geen deflatoire factor in de geldhoeveelheid, zoals sommige monetaristen geloofden.”
Zo zie je maar weer, inflatie is de moeder van alle crisis. In de crisis van de jaren 20 was de FED nog niet zo actief, crisis meteen over. Daarna zijn ze alsnog als een gek gaan drukken, en jawel….depressie. Ons staat dus ook nog het e.e.a. te wachten.
Er is ongetwijfeld veel meer over te vinden, maar dit viel meteen op.
Ook leuk om even te lezen:
http://www.libertarian.nl/wp/2004/02/grote-mythen-over-de-grote-depressie/
Uit de link:
“In FDR’s Folly laat Powell haarfijn zien wat de Rooseveltregering deed en welke resultaten daarop volgden. De regering trachtte de agrarische prijzen te verhogen door grote hoeveelheden productie te vernietigen–in een tijd dat honger een serieus probleem was in de VS. Ze stelde minimum lonen vast die ongeschoolde arbeid te duur maakte om rendabel in te zetten–in een tijd van massale werkloosheid.”
“Sommige van de mensen die FDR het meest bewonderden en hem bijna verafgoodden–arme mensen en zwarten bijvoorbeeld–werden het meest getroffen door de amateuristische bemoeienis met de economie door Roosevelts New Deal regering. Al met al is Powells boek een opleiding op zich in zowel geschiedenis als economie. Het is bovendien een waarschuwing wat er kan gebeuren als leiders gekozen worden voor hun charme, charisma en retoriek.”
PVDA/Wilders Anyone?
oud nieuws:
http://zaplog.nl/zaplog/article/goldman_sachs_banksters_bewapenen_zich_tegen_het_gepeupel
Wanneer gaat de Fiod werk maken van Goldman S.? Gewoon een paar dagen piepen in Nieuwegein of Houten tussen de batterijendiefjes.
@195
Het stuk wil niet openen, maar ik kan je conclusies niet helemaal plaatsen.
Je stelt dat er na de crisis van ’20 een inflatie was van 7%, ongekend hoog voor die tijd. Dat lijkt me duidelijk het werk van de overheid.
Vervolgens stel je dat de overheid niet heeft ingegrepen na ’20; nogal een contrast met bovenstaande volgens mij.
Los daarvan had ik het over het loslaten van de goudstandaard (voor het Amerikaanse publiek) in ’33 door Roosevelt. Daardoor kreeg men ineens een andere dollar (hij heette weliswaar hetzelfde, maar de gouddekking was weg) en sloeg de deflatie om naar inflatie vanwege een verlies van vertrouwen in de munt.
@191
Inderdaad een typo, ik bedoelde inflatie ipv deflatie @187.
En over het laten vieren van de monetaire teugels zijn we het eens.
Reken maar dat een overheid altijd inflatie kan creëren. Een munt die je onbeperkt kan bijdrukken kan je immers altijd waardeloos maken.
@192
Dat de wereld die afzet markt verliest zou ze gunstig moeten stemmen.
Amerikanen betalen immers vooral met bedrukt papier. Daar kan je eigenlijk weinig mee (je kan het niet eens eten) en de kans dat de Amerikanen er ooit hun eigen producten voor gaan ruilen is niet zo groot.
@200, Martijn:
“Vervolgens stel je dat de overheid niet heeft ingegrepen na ‘20; nogal een contrast met bovenstaande volgens mij”
Er staat dat de geldhoeveelheid vanaf 1921 met 7% toenam per jaar. Niet de prijs inflatie, dat zou betekenen dat al eerder monetaire inflatie had plaatsgevonden.
De crisis van 1920 was eigenlijk al over toe in 1921 met monetaire inflatie (geldgroei) is begonnen en kan des geen effect gehad hebben op het herstel, dat wonderwel snel gebeurde. En dat het een echte crisis was kan wel opgemaakt worden uit het dal in het begin dat dieper was dan die bij de crisis in de jaren 30.
Mijn logica is dat deze geld creatie de crisis van de jaren 30 heeft opgezet. Net als dat wij vanaf de jaren 90 hoge monetaire kenden (hoger dan destijds).
En mede daarom verwacht ik dat het ergste gewoon nog moet komen, de maatregelen van nu zijn gewoon meer van hetzelfde. Een beetje “New Deal” achtig…sloop regelingen, garantiestellingen, e.d.
Net zo achterlijk als de met zichzelf ingenomen, maar economisch stupide FDR van toen.
De links werken overigens perfect, ik kan ze gewoon openen. Probeer het nog eens zou ik zeggen.
Pffffffffffffff, allemaal nog steeds moeilijk aan het rekenen i.p.v. logisch nadenken.
Gewoon lekker kort door de bocht mensen, wanneer er geen geld is kan men het ook niet uitgeven. Simpeler kan ik het niet maken.
Floor,
er is nooit geld te kort, dat dus het waardeloze.
@204
Ik ben het wel met je eens dat er geen geld valt uit te geven als het er niet is, maar volgens mij is er nog genoeg geld hoor. Of zie je dat anders?
Robert R. Prechter voorspelde de krach van 1987 op tijd en duidde het hoogste punt uiterst nauwkeurig aan.
Dit klopt helemaal niet,R Prechter voorspelde een Dow Jones van 3600 punten waarnaar een grote depressie zou volgen,de Dow bereikte in Augustus 1987 een hoogtepunt net onder de 2750 en crashte op 19 Oktober 508 punten van 2246 naar 1738.
Vandaar startte een hausse die de Dow boven de 10000 punten bracht.
Ik zou zijn voorspellingen dan ook met met een grote dosis zout nemen.