Het aantal mensen dat aanklopt voor schuldhulpverlening groeit explosief. Dit jaar neemt het aantal toe van 45.000 naar 60.000. ”Het effect van de economische crisis is daarbij nog niet meegeteld. Dat wordt pas in de loop van 2010 en 2011 zichtbaar”, zegt Ger Jaarsma, voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Volkskrediet (NVVK).
Volgens de NVVK melden mensen met financiële problemen zich eerder bij schuldhulpverlening dankzij tv-programma’s als ‘Geen cent te makken”, van René en Natasja Froger. Jaarsma verwacht dat het aantal hulpvragen volgend jaar op het niveau van 55.000 à 60.000 blijft. De 80 NVVK-leden krijgen 130 miljoen extra van staatssecretaris Klijnsma (Sociale Zaken) om achterstanden weg te werken de komende jaren.
Jaarsma ziet een verschuiving van mensen met lagere inkomen naar de middenklasse. ”Mensen met een eigen huis die na vijftien jaar overconsumptie nu de hypotheek niet meer kunnen betalen. Vroeger zei je: verkoop je huis en los de schuld af. In de huidige woningmarkt kan dat niet meer. Wij zoeken nu met banken en makelaars uit of deze problemen eerder kunnen worden gesignaleerd.”
De economische crisis heeft nog geen dramatische effecten op het betaalgedrag. Essent en Nuon melden wel ‘een stijgende trend dat klanten hun energienota langer laten liggen’. ”Het zijn niet alleen maar de kwetsbare groepen, maar ook de tweeverdieners”, zegt de woordvoerder van Nuon. Het Bureau Krediet Registratie (BKR) in Tiel, dat kredieten en schulden bij telecombedrijven registreert, zegt ‘geen significante verandering in het aantal wanbetalers’ waar te nemen.
Een landelijke registratie van schulden bij woningcorporaties, energiebedrijven, postorderbedrijven, hypotheekschulden, belastingschulden en bijstandsfraude is voorlopig van de baan. Voorzitter Jaarsma van de NVVK: ”We hadden al een jaar kunnen draaien en veel in de preventieve sfeer kunnen doen. Maar tot tweemaal toe heeft het College Bescherming Personsgegevens bezwaar aangetekend omdat men vindt dat de wijze waarop de gegevens worden geregistreerd in strijd is met de Wet Bescherming Persoonsgegevens. En dat terwijl er in Elektronisch Kind Dossier zes keer zoveel gegevens staan als wij willen opnemen. We komen er dus niet uit.”
Jaarsma zegt dat de politiek nu aan zet is om het Landelijk Systeem Schuldenregistratie (LIS) van de grond te krijgen. ”De minister van Financien, de staatssecretaris en de meerderheid van de Tweede Kamer zijn er voor. Dan moet men maar een wet maken om het LIS in het leven te roepen. Als men dat nalaat komt er geen landelijke schuldenregistratie.”
bron: Parool.nl
Loading ...
Je huis verkopen om de schulden af te lossen…. slechte zaak als je oppast hoeft er toch niets te gebeuren. Dat huis verkopen gaat voorlopig niet meer lukken, altans niet meer voor de hoge prijzen die achter ons liggen. Er is helemaal geen vraag meer naar huizen en dat zal alleen maar minder worden met de huidige geboortecijfers want die liggen zo rond de 1,5 kind per gezin. Dit moet 2 kinderen zijn om op hetzelfde aantal inwoners te blijven. Over een generatie, zeg pak hem beet 20 jaar zijn er een stuk minder inwoners in dit land. Komt bij dat de hypotheekrenteaftrek afgebouwd gaat worden en de rente drastisch omhoog zal gaan. Wel zullen we te maken krijgen met hyperinflatie zoals in Zimbabwe, altans daar ben ik wel bang voor na al de berichten over het bijdrukken van geld, en de problemen in Griekenland, Ierland, Spanje etc…..
Heel goed bericht dit. Deze mensen zouden juist een lintje moeten krijgen als uitstekende burgers/consumenten want hoe groter de schulden die ze maken des te beter het is voor het herstel van de economie….
Heerlijk wat een onzin simply henky uitkraamt. Een simpele kijk op de website van statistieken in NL en je kan hem gewoon niet meer serieus nemen.
Ik vraag me trouwens af hoe het kan dat iemand die 15 jaar overconsumeert niet zijn huis kan verkopen zonder flinke overwaarde.
Er is dus 15 jaar geconsumeert met de overwaarde van het huis , er is dus geen overwaarde meer , alleen nog maar schuld.
Wat is nou precies het probleem? De crisis is opgelost en vanaf 2010 stijgt de huizenprijs toch weer minstens 10% per jaar?
Geen gezeik, iedereen rijk!
(te beginnen bij bankbobo’s)
@ Realist
Opmerkelijk inderdaad dat de Grote Banken, Maurice de Hond en 64% van de Nederlanders verwachten dat de hogehuizenprijs weer omhoog gaat, terwijl NVVK iets heel anders voorziet voor 2010 2011. NVVM zijn niet aan de Macht,
(zie http://www.huizenmarkt-zeepbel.nl/08-12-2009/de-implosie-van-een-woningmarkt/#comment-23427)
gelukkig kunnen we ons met Kerst dan weer gewoon laten laven.
Artikel: “Jaarsma zegt dat de politiek nu aan zet is om het Landelijk Systeem Schuldenregistratie (LIS) van de grond te krijgen.”
Kennelijk is er meer nodig dan de DSB database, die laatste moet inmiddels wel kopieerbaar zijn.
Rentes langdurig kunstmatig laag houden is zeepbellen blazen: geen kinderspel. 🙂
Ik vind het allemaal geweldig. Deze crisis maakt mij alleen maar rijker. Veel producten heb ik goedkoper kunnen kopen dan ooit. Verleden week weer een huisje gekocht voor de bodemprijs.
Zat plaatsen in Nederland waar je nu voor een spotprijs iets kan kopen. Geld op de bank brengt niets op en aandelen zijn alweer te duur.
Nederlanders laten maar gebeuren dat ze door Den Haag geslacht worden.
Dit is de tijd om fortuin te vergaren. Wake up and look around. Ook bedrijfjes zijn nu goedkoop.
Zuur doen op de site helpt niet. Of je gaat naar Den haag en maak ze duidelijk dat je het niet langer pikt of je gaat tegen de stroom in geld verdienen.
Nederland is anders, geweldig toch, jaren geleeft als een God in Frankrijk, nu de schuldsanering in,en over 3 jaar kan je weer gokken, ja echt, Nederland is ander.
In welk land kan dat??
Afschuiven op de banken, die moesten toch no nodig 100% of meer financieren,en niets aflossen.
Alleen een boer voelt op zijn klompen aan dat het niet goed zit.
” Wij zoeken nu met banken en makelaars uit of deze problemen eerder kunnen worden gesignaleerd.”
Zeker, dat wordt een zoekactie in de database van de hypotheekbank, als volgt:
ALS LENING >1000 EN AANTAL LENINGEN IN LAATSTE 5 JAAR >1 EN BELENING IS >80% VAN EXECUTIEWAARDE DAN STUUR MAIL: OPHOUDEN MET LENEN GRAAG U BENT NIET SLIM BEZIG
Gaan er weer 2,8 miljoen mailtjes weg.
bodemprijs …..ok.
Als de huizenmarkt nu implodeert, en het met de economie nog slechter gaat, zal de overheid dan niet nog meer de markt gaan overspoelen met geld?
Er wordt gesproken dat deze geldcreatie voor inflatie zal zorgen, maar deze inflatie is (nog) niet echt zichtbaar, mede doordat het geld de financiële markt (banken, en indirect de beurs, waardoor een bepaalde kudde particulieren er weer erachter aanholt, omdat ze niet te laat willen zijn). invloeit en niet de reële economie.
Maar goed, in geval van een werkelijke hyperinflatie, zou het toch juist aantrekkelijk zijn om hoge schulden te hebben dan wel aan te gaan; voor bijvoorbeeld een woning. Want de waarde van de (hypotheek)schuld verdwijnt -in geval van hyperinflatie- als sneeuw voor de zon. Wat mij leidt tot de vraag; dat met al de schuldcreatie van de afgelopen decennia, is het dan niet zo dat de enige oplossing om hier vanaf te komen; het creëren van hyperinflatie is? ‘Gewoon’ een nulletje achter alles zetten behalve bij spaargeld ); én dus de schulden? €100,- wordt de €10,- van nu. Een beetje het idee als met de Swedish Krona, iedere 10 Krona is ongeveer 1 euro waard. Waarom niet? Is er een andere oplossing om het inklappen van het systeem -zonder al te veel leed- te voorkomen en uiteindelijk over te gaan tot een nieuw/ander eerlijk systeem?
-Al kun je je afvragen of het creëren van hyperinflatie zo eerlijk is. De mensen die -met zelfdiscipline- hebben kunnen sparen worden genaaid, en diegene die er lekker op los hebben geleend hebben er ten volle van geprofiteerd zolang het kon.
@Dalen 12 December 2009 om 5:49 pm
Die beurs klapt vanzelf wel in elkaar, want ergens spoort het allemaal niet wat er nu gebeurt.
1) De overheid geeft obligatieleningen uit om de banken te steunen (voorzien van geld). Daar betaald de overheid (wij, de burgers) rente over.
2) De banken potten dit geld op om hun balansen wat op orde te brengen, ofzo.?
3) Vervolgens lenen ze -de banken- spotgoedkoop geld bij de ECB, om hiermee o.a. diezelfde obligatieleningen die onze overheid (namens ons) uitgeeft op te kopen en voor het ‘risico’ dat deze geweldige banken lopen een goede rente mogen vangen, de rente die wij als burger moeten ophoesten door o.a. de AOW-leeftijd te verhogen.
Conclusie:
Een vicieuze cirkel. De banken worden gespekt op een onbegrijpelijke manier. En wij mogen op de blaren zitten.
Wanneer, maar vooral hoe komt hier een eind aan? Begrijp jij het nog?
QUOTE van wikipedia txt:
”Een vicieuze cirkel is een situatie waarin iets een bepaald gevolg heeft, terwijl dat gevolg op zijn beurt het eerstgenoemde verschijnsel in stand houdt of versterkt. Een vicieuze cirkel is dus een situatie waarin een bepaald verschijnsel zichzelf indirect in stand houdt. Is men eenmaal in een vicieuze cirkel terecht gekomen, dan is het bijzonder moeilijk of zelfs onmogelijk daar uit te breken.”
Ze gaan gewoon lekker onbegrijpelijk verder. De boel moet klappen, kan niet anders, of wel?
Denk je dat men dit langer kan en zal pikken? Voor hoelang nog? Op een end is de koek op.
Klopt de nette spaarders worden dan gepakt, maar als we hyperinflatie krijgen dan komen ook spaarrentes van ca. 8 a 10% terug, en zal dit interessanter zijn om op de bank te laten, dan nu het geval is met 0,5 tot 1,8% rentes.
De mensen die erop los leefde krijgen inderdaad minder schuld maar ook de waarde van hun onroerend goed wordt veel minder waard. Schuld van 100 naar 10euro in toekomst maar onroerend goed waarde van 90 euro naar 1 euro nu. Verhouding blijft hetzelfde. Beter is geen huis te hebben in deze situatie.
Volgens mij is er al inflatie. Zie de stijging van grondstoffen, goud, olie enz. Daarnaast zie ik in Belgie, waar ik ook aktief ben, grond- en huizenprijzen stijgen omdat men geld wil investeren.
Wat je moet doen en wat de toekomst zal zijn weet ik niet maar ik denk als je nu van regeltjes kan profiteren moet je het doen. Nederland is een socialistisch land met een top die zorgt dat je altijd arm blijft en nooit iets zal en mag bezitten.
Dus zorg dat je arm bent, althans zo voordoet en profiteer. Veel mensen uit andere landen en ook nederlanders natuurlijk, hebben dit m.i. goed door en leven met een uitkering er lustig op los.
Dalen je bent een grote ouwehoer, fantast, vul maar in. Aanraden om te frauderen in de marge; dan ben je een echte sukkel. “running out of other people’s money” dat is gaande. Als je dat nog niet door hebt.
Michel : Meneer R. Kamer heeft hier ook al op gezinspeeld en denkt zelfs dat het op termijn werkelijkheid wordt.
Kees grow up. Dit is wat er in de werkelijkheid gebeurt. Helaas maar het is zo.
Ik zeg niet dat je moet frauderen want daar ben ik erg tegen gezien het feit ik een grote belastingbetaler ben. Het is wel zo dat je moet profiteren van hetgeen aangeboden wordt. De overheid faciliteer mogelijkheden en daar moet je van profiteren. Dat jij dat niet wil, is jouw probleem.
Jij leeft op een roze wolk en voel je gepakt door iedereen die iets meer heeft.
@11,12 Dalen
Goede feitelijke analyse.
De overheid fungeert als nu als buffer omdat de risico’s die de particuliere bankensector is aangegegaan, te groot zijn gebleken om het financiële systeem stabiel stabiel te houden.
Bedoelde risico’s zijn “risico’s op niet-terugbetalen van leningen” dankzij kunstmatig lage rente, die nota bene de centrale bank (overheid) zette. Die lage rente was nodig om de overwaardespiraal op vastgoed in stand te houden en de economie te kunnen laten doorgroeien. Dat was de doelstelling: groei.
Minister van Financien Bos blijkt het met deze gedachtengang van “kunstmatig” eens te zijn:
http://www.minfin.nl/Onderwerpen/Financiële_markten/Kredietcrisis/Ontstaan_kredietcrisis/Financiële_crisis_in_de_VS
(“Kunstmatig goedkope leningen)
Fisher
Bij een aankoop ruilt men geld tegen goederen of diensten. Stel bij een aankoop rekent men in contant geld af. Dan geldt: MV=PT, (Fisher, veronderstelt Joselito even bekend).
Terugbetalen
Net als de vergelijking van Fisher geldt voor “aankopen” is er voor “lenen en terugbetalen” een balans tussen wat men verdient en kan lenen (en terugbetalen 🙂 ).
Rente fungeert als “prijs van geld”, dat moet men betalen om te mogen lenen. Want “lenen” is niet alleen lenen, lenen is “lenen en terugbetalen”, zowel de hoofdsom als de prijs om de hoofdsom in bruikleen te hebben.
Kortom als de rente te lang te laag is, leent iedereen zich zo blauw dat een aantal het niet meer kunnen terugbetalen. Is het Nederlandse publiek hierbij te vergelijken met sommige honden, bij onbeperkt voedsel eten deze honden zich dood ?
Terugbetalen USA en NL
We hebben gezien dat in USA (landelijk) ultimo 2007 per verdiende dollar 0,90 dollar hypotheekschuld bestond (aanname statistieken kloppen).
We hebben gezien dat in NL ultimo 2008 per landelijk verdiende euro 1,67 euro hypotheekschuld bestaat. In Jip en Janneke taal: wij hebben dus in NL met zijn allen “de afspraak gemaakt” dat onze huizen gemiddeld veel meer waard zijn in inkomen dan in de USA. Tot nu toe is Hogehuizenprijsminnend NL het hier over eens. Probleem is echter dat met de huidige hoge huizenprijzen niemand meer wil toetreden tot Hogehuizenprijsminnend NL, starters krijgen onvoldoende financiering of vertikken te kopen.
In de USA zijn serieuze risico’s gebleken om bij 0,90 factor te kunnnen blijven terugbetalen. In NL is tot nu toe alleen de DSB Bank gevallen (met 38% afwaardering op onderpanden, bron minister Bos in P&W).
De NL huizenmarkt is inmiddels van een “geintegreerde markt” tot een gesegmenteerde markt geworden, lees: de waarderingen zijn zo hoog dat er geen doorstroom meer mogelijk is en een implosie (vrijvertaald naar artikel Maartje Martens).
Eerlijk
Hyperinflatie is zo eerlijk als een maatschappij stabiel blijft. Joselito zegt daarom: zet het gedrag van 1990-2008 voort, draag uw steentje bij aan de maatschappelijke stabiliteit en leen nu nog even snel zoveel mogelijk (en liefst zonder terugbetalen). 🙂 🙂
Geen gezeik iedereen rijk, u heeft er ALLLEMAAL recht op.
Het temperament toontje van keesje begint storend te worden. Je kan ook iets op een normale manier zeggen. Dat kost niets extra.
Dalen heeft trouwens gelijk, toch al zeker over belgie. Als ik mag van kees, dan staaf ik mijn antwoord met een linkje :
“November was topmaand voor nieuwe hypothecaire kredieten”
http://www.hln.be/hln/nl/942/Economie/article/detail/1040843/2009/12/11/November-was-topmaand-voor-nieuwe-hypothecaire-kredieten.dhtml
@19 Chantal Interessant: is het transactievolume van huizenprijzen in Belgie ook toegenomen of volgen de Belgen het advies onder 18) ?
Aan de Hollanders zal het niet liggen:
http://www.telegraaf.nl/overgeld/rubriek/hypotheken/4596735/__Belgie_te_duur_voor_Nederlanders__.html
“Belgische huizen zijn te duur voor Nederlanders”.
Het is ook eigenlijk niets: iederen dag dat ganse stuuk over de grens bollen…
Merkwaardig bericht Chantal, leuk om er dieper inhoudelijk in te duiken.
In Belgie zijn in 2008 258.902 nieuwe hypotheekkredieten afgesloten, gemiddeld 21.575(stuks) per maand.
In Belgie zijn in 2009 tot december 260.339 nieuwe hypotheekkredieten afgesloten, gemiddeld per maand 23.667 stuks.
Dat is een toename van 9%, kan komen door oversluitingen, mensen die rente vast zetten. Dat wil zeggen er is niet noodzakelijkerwijs een relatie tot de woningmarktverkopen en een eventueel opnieuw stijgende huizenprijs in Belgie.
Bron:
http://www.nbb.be (Excel sheet)
(de nationale Bank van Belgie, aanname: de cijfer kloppen
Artikel HLN:
“De aanvragen van nieuwe hypothecaire kredieten stegen in november met 48,3 procent in vergelijking met dezelfde maand een jaar eerder. ”
Bron: ttp://www.hln.be/hln/nl/942/Economie/article/detail/1040843/2009/12/11/November-was-topmaand-voor-nieuwe-hypothecaire-kredieten.dhtml
Joselito snapt het weers niet…
Kunt u Joselito helpen met de volgende vragen:
1) Kunt u het verschil in beeldvorming verklaren?
2) als het aantal hypotheekaanvragen met 47% gestegen is en het aantal daadwerkelijke afsluitingen stijgt lichtjes, wat wil dat zeggen over de BE huizenmarkt?
3) er zit wel héél erg veel variatie in de cijfers van de NBB: het aantal nieuw afgesloten hypotheken varieert tussen 18.000 en 30.000. Is er echt zó veel onrust op de Belgische vastgoedmarkt of is men gewoon zo af en toe de “tel kwijt te raken” en heeft de pers bij u hier nog kritische vraagtekens bij geplaatst (hier in Holland is dat “not done” maar wel mogelijk)?
4) Is de bron HLN.BE een betrouwbare ?
5) Staat de Beroepsvereniging van het Krediet (BVK), de bron van het persbericht, bekend als een betrouwbare partij of kunnen we deze soortgelijk als de NL NVM beschouwen. Voor NVM cijfers hanteert Joselito “de groene vlag” wegens kinderlijk optimisme.
Mocht u onbekend zijn met de groene vlag:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Stierenvechten
Zie uit naar uw antwoorden.
@ Kees,
U heeft bij nader inzien toch gelijk, ook Joselito gaat appeltjes jatten (Dik Trom) maar dan moetti eerst nog in de pubertijd belanden.
@joselito
In het manipuleren van cijfers geloof ik niet. Wat men nu manipuleert, kan men achteraf niet herstellen.
“In Belgie zijn in 2008 258.902 nieuwe hypotheekkredieten afgesloten, gemiddeld 21.575(stuks) per maand.
Ook zijn er in 2008 maar 2 maanden van serieuze val, in 2009 begint men pas een weg omhoog. In het artikel vergelijkt men dan ook enkel de maand november 2008 met november 2009
Je moet er niet te veel achter zoeken. Er worden gewoon weer meer huizen verkocht, wat niet wil zeggen dat we terug op ons oude tempo bezig zijn.
In Belgie zijn in 2009 tot december 260.339 nieuwe hypotheekkredieten afgesloten, gemiddeld per maand 23.667 stuks.”
In 2008 neemt men 12 maanden, in 2009 neemt men 11 maanden. Tot waar gaat nog oplopen?
sorry, quote foutje hierboven.
@joselito
In het manipuleren van cijfers geloof ik niet. Wat men nu manipuleert, kan men achteraf niet herstellen.
“In Belgie zijn in 2008 258.902 nieuwe hypotheekkredieten afgesloten, gemiddeld 21.575(stuks) per maand.
In Belgie zijn in 2009 tot december 260.339 nieuwe hypotheekkredieten afgesloten, gemiddeld per maand 23.667 stuks.”
In 2008 neemt men 12 maanden, in 2009 neemt men 11 maanden. Tot waar gaat nog oplopen?
Ook zijn er in 2008 maar 2 maanden van serieuze val, in 2009 begint men pas een weg omhoog. In het artikel vergelijkt men dan ook enkel de maand november 2008 met november 2009
Je moet er niet te veel achter zoeken. Er worden gewoon weer meer huizen verkocht, wat niet wil zeggen dat we terug op ons oude tempo bezig zijn.
Veel mensen zitten zo diep in de schulden dat INFLATIE EN Hyperinflatie er voor zal zorgen dat deze mensen geen geld meer heben om hun hypotheek af te lossen, want dit geld hebben ze hard nodig voor hun dagelijks levensonderhoud.
Dus ik denk dat er weer 1 grote winnaar zal zijn. Dit zijn de banken. Zij krijgen goedkoop een boel huisjes in bezit.
@ Chantal
Excuses voor het toepassen van NL wantrouwen op de BE situatie.
In Belgie kan het totaal anders zijn (NL is immers anders)
Joselito heeft niet voor niets de DDB cijfers opgezocht en constateerd een soortgelijk totaalbedag aan nieuwe BE hypotheken voor 2008 en 2009. Niets spannends en niet iets waar 47% als beeldvorming op zijn plek is in Joselito’s oordeel, daar verschillen Joselito en BVK van oordeel en dat levert een groen vlaggetje op.
Enige uitleg over het NL wantrouwen is wel op zijn plaats voor u als Zuiderbuur.
In NL publiceerden Kadaster en CBS dat de totale NL Hypotheekschuld 1004 miljard euro bedroeg ultimo 2008.
Bron: http://www.trouw.nl/krantenarchief/2008/10/14/2108543/Nederlanders_staan_voor__1_biljoen_euro_in_het_krijt.html
DNB rapporteerde over datzelfde jaar initieel 609 miljard en stelde later (op eigen initiatief door “hernieuwd inzicht) bij met +180 miljard. Dan resteert er nog een verschil van 215 miljard NL Hypotheekschuld dat volgens Kadaster en CBS wel bestaat maar wat de DNB kennelijk niet kent of in ieder geval niet rapporteert.
Gezocht: 215 miljard euro NL hypotheekschuld. Wellicht bij u in Belgie terechtgekomen via Fortis, bij u stijgt het allemaal immers weer ?…..?
Wat denkt u overigens van die factor “hypotecair geleend inkomen” van 0.90 in USA versus 1,67 in NL?
Waarbij de bubble theoretisch in NL dus groter is dan USA en we weten datti in USA gespat is?
Is het in Belgische ogen dan ook logisch om te veronderstellen dat er in NL een zeepbel zal barsten of zijn er andere redenen waarom dat niet zal gebeuren?
“Wat men nu manipuleert, kan men achteraf niet herstellen.”
Hierboven (26) een voorbeeld van “herstel”. 🙂
“A mi gusta tanto
el doble sentido.”
In tegenstelling tot de toegenomen omzet van hypotheken in Belgie zullen de prijzen voorlopig nog blijven dalen volgens ING.
zie http://www.habitos.be/immo/item.asp?item_id=3977
Dus toch minder goed nieuws voor en over de belgen.
Merci Spongebob voor verdere content over BE.
EENS, een “gezonde krimp” zal ook het gebied tussen Nederland en Frankrijk niet ontgaan, het ligt ook op de planeet aarde en niet op Zork.
Wellicht dat Chantal nog inhoudelijk wil reageren op 26. De visie van Bankiers (Mises?) is hier ook gewaardeerd, wellicht ziet Joselito overal stieren waar men beter koeien ziet (insider voor wie de film “la Haine” kent).
Meestal reageren Martijn, John en M ook zinvol op cijfermatig materiaal…
Dus toch minder goed nieuws voor en over de belgen.
Vlaanderen Boven. Staatsschuld België?
In 2003 20% van BNP
http://www.volkskrant.nl/economie/article137947.ece/Nederlander_koploper_met_hypotheekschuld
NHS BE ultimo 2008 is 40% volgens dit niet-kwaliteits-ogende medium:
http://www.marketingfacts.nl/berichten/20090923_volatiele_huizenmarkt_bedreiging_voor_banken_en_makelaars/
http://www.nu.nl/economie/1938199/staatsschuld-belgie-stijgt-met-800-euro-per-seconde.html
Ik was eerder deze week op een openbare huizenveiling. De meeste huizen werden verkocht voor ca. 70% v/d woz-waarde of vraagprijs op funda. Er was een huis waar een jaar geleden nog 415.000 voor werd gevraagd dat nu maar 236.000 opbracht http://hoogerheide.www.miljoenhuizen.nl/details/propnl/912017/Bleriotlaan-9-Hoogerheide (260.000 incl alle kosten en Belastingen ).
Het viel mij op dat vooral recreatiewoningen weinig opbrachten , ca. 50% v/d vraagprijs, zoals http://www.funda.nl/koop/putte/huis-8104064-parklaan-62/ die 91.000 opbracht, (108.000 incl. alle kosten en 6% OB)
Over de markt van recreatiewoningen wordt hier niet veel geschreven maar ik vermoed dat het daar nog veel meer kommer en kwel is voor de verkopers als op de gewone woningmarkt. Immers een tweede woning is het eerste wat je verkoopt als je financiele problemen krijgt.
@Kees BE staatsschuld bijna 100% van BNP. Tja de solidariteit van de generaties, “eerst het zuur dan het zoet”, oh nee, da’s NL.
Punt is wel dat BE en NHS (Nationale Hypotheekschuld) heeft van slechts 40%.
In NL heeft de minister van Financien Bos 200 mijard (33% van BNP) gereserveerd voor öpgepotte toekomstige inflatie”, waarvan 52 mijard tot nu toe gebruikt.
Kortom, er komt nog wat aan, “een schip met zure appelen”.
@spongebob
Dank voor het delen van de ervaringen, hier zien we dus dalingen van huizenprijzen van:
– 43% Hogerheide
– 56% recreatiewoning in Putte
Nu kunnen dit uitzonderingen zijn, maar ze zijn t.o.v de officieel gemelde 5% daling dusdanig opvallend dat het voor de beeldvorming goed is om ze te vermelden.
Wie weet leren we meer van ervaringen in BE bestaat de site http://www.immoweb.be Hier kan men “enkel openbare verkopen” selecteren, dat geeft ook een beeld. In Belgie verandert veel vaker via openbare verkopen een huis van eigenaar.
@ Joselito allicht interessant;
Nederland hoog risico land;
The monthly ECB bulletin lists Malta along with Cyprus, Greece, Ireland, The Netherlands, Slovakia, Slovenia and Spain, as “high risk” countries.
http://www.independent.com.mt/news.asp?newsitemid=98707
De Appeltjes-Monarchie, voormalig VOC-natie, oprichter van het eerste beursfonds, in een lijstje met Grieken, Cyprioten en rood-harige Kelten die elkaar sinds kort met enige rust laten ?
Nederland is inderdaad anders.
Nederland, mijn Holanda, initiator van het stabiliteitspact Maastricht, géén kritische journalisten, géén kamervragen, geen Tegenlicht over de werkelijke hoogte van de Hypotheekschulden terwijl het gewoon in de krant staat. Geen risico-analyses van kunstmatige konstructies om huizenprijzen hoog te houden.
Alléén Kees de Kort als vrijzinnige (zowel vrij als zinnig) geest. 🙂
Sorry maar daar moet een tekstje tegenaan.
“Se dejaba llevar,
se dejaba llevar por ti,
no esperaba jamás y no espera si no es por ti.
Nunca la oyes hablar, sólo habla contigo y nadie más,
nada puede sufrir, que él no sepa solucionar.”
Wat zijn wij VERWIJFD, waar is de inhoudelijke confrontatie, wij zijn de meest verwijfde samenenleving met onze Partij voor de Dieren die “de gelijke rechten voor de dieren” leidt. Nederland staat in brand en de politieke discussie gaat over het al dan niet afmaken van geinfecteerde zwangere schapen.
Felicitaciones, u kent en neemt uw verantwoordelijkheid……
@Joselito(38)
Wie weet wordt het ooit nog wat met Nederland, maar de vraag is: hoe ver moeten we eerst nog zakken (letterlijk en figuurlijk)?
@BigD
Moeilijk te zeggen zonder een goede risico-analyse. De voorspelling van mevrouw Maartje Martens geeft al wel enkele handvatten, klappen vallen natuurlijk bovenin maar ook het modale huis zal dalen als deze verkocht gaat worden.
Alle onverkochte nieuwbouw die te hoog gepositioneerd is gebleken, samen met schrijnende gevallen (ww, scheidingen) op bestaande woningen die zullen verkoopdrukte voelen en dus moeten zakken.
De rest “verkoopt dan toch maar eerst de boot”, om maar een oude reclame aan te halen….
Regering kan k.k. afschaffen. Dan krijgt die nieuwbouw een extra duw.
Inmiddels is de situatie rond HRA zo ver dat minder duidelijkheid tot meer onzekerheid leidt en dus is het zaak om snel helder te maken hoe Den Haag omgaat met de HRA. Maar verkiezingen gaan boven alles dus mogelijk blijft het tot maart een situatie met veel tegenstijdige cijfers en een boel onduidelijkheid.
De -30% zal -ook voor het middensegment op sommige plaatsen wel gehaald worden, zie voorbeeld hierboven post 36.
is er ook ergens een site die al die gevallen van huizenveilingen bij houd ?
en ook de huizen die al verkocht zijn …
@26 joselito
Naar mijn bescheiden mening, is de zeepbel in Nederland al gebarsten. Twas maar een klein zeepbelletje hoor, zoals ik hier al 1,5 jaar zeg. Die grote drop zal er nooit komen. Die inflatie is ondertussen bezig. Als je met die inflatie rekening houdt, dan dropt natuurlijk dat huis harder dan dat we nu puur in de cijfers zien. Gelukkig worden de meeste huizen gekocht met niet inflatiegevoelig geld (geleend geld).
Naar mijn bescheiden mening weer, zal de huizenmarkt nog een jaartje sidderen. Op bepaalde plaatsen zullen de huizen nog verder dalen, op andere plaatsen kunnen ze al weer gaan stijgen. Binnen een jaartje gaat alles weer omhoog (geen rekening houdend met die inflatie).
@Michiel, Dalen, ZK
Als de huizenmarkt nu implodeert, en het met de economie nog slechter gaat, zal de overheid dan niet nog meer de markt gaan overspoelen met geld?
Jazeker.
Dat erodeert zowel de balanspositie van de overheid als het vertrouwen in de munt. Als men het vertrouwen ergens in verliest, wordt het minder waard. Een versnellende geldontwaarding (hyperinflatie) zou daarom niet vreemd zijn.
Is dat eerlijk ten opzichte van hardwerkende spaarders?
-Nee, maar er is eigenlijk geen ander alternatief.
Waarom zien we nu nog geen inflatie?
-Lastig verhaal, in het kort:
Er zijn verschillende klassen van goederen. Grondstoffen kan bijvoorbeeld niemand bijdrukken, geld al wat meer, en hypothecaire-verpakte-en-doorverkochte leningen tot voor kort iedereen. Op het moment dat vertrouwen een rol gaat spelen ontstaat er een rangorde in die categorieën. Grondstoffen meest betrouwbaar, geld minder en derivaten nog minder.
Momenteel zien we – en hier mag je even nadenken – inflatie en deflatie tegelijk!
Op allerhande derivaten wordt terecht nog steeds afgeschreven. Die dingen gaan soms voor “twenty cents on the dollar” van hand tot hand – zo ze al gaan. Men vlucht weg uit deze categorie en voor wie deze categorie tot de geldhoeveelheid rekent – valt iets voor te zeggen – treedt er deflatie op.
Tegelijkertijd zien we in de basis van het geld (goud, grondstoffen etc) al een lichte inflatie opbloeien.
Naarmate de tijd verstrijkt zal deze tweedeling toenemen.
Inflatie en deflatie tegelijkertijd dus.
Duidelijk?
juist martijn!
Een huis is natuurlijk geen grondstof, maar heeft toch ook een apparte categorie. Zonder een huis kan men immers niet leven.
Ik zie dus ook eerst die grondstoffen stijgen, dan die huizen, pas veel later dat dat nu in deflatie zit.
o chantal , onthoud je toch van die voorspelling .
Alle kantines van nederland bevatten al teveel vastgoed economen en algemene economen en….
De praktijk…de praktijk…..
En huizen bestaan natuurlijk uit verschillende grondstoffen. Zoals steen, ijzer, glas, hout etc…
Als die dingen hard beginnen stijgen, dan zal dat automatisch doorlopen in de huizenprijs.
oooohhhhhhhhhh
Als je het bovenste leest, moet dat wel ‘TOP SECRET” zijn bij de overheid.
@Hans
Welk bovenste?
@Lorenzo
Wat is jouw strategie? Niet eens proberen te voorspellen en gewoon je geld neerkwakken waar de dobbelsteen wijst?
Wie weet heb je geluk, soms lijkt het een casino, maar ik denk dat eigen analyse toch kan bijdragen.
martijn,
Is dat eerlijk ten opzichte van hardwerkende spaarders?
-Nee, maar er is eigenlijk geen ander alternatief.
is m.i. ook geen andere mogelijkheid.
Dat verliezen van het vertrouwen in de munt gaat denk ik meevallen. Ik hoor daar van de jongere en hoger opgeleiden in mijn omgeving niets van. Het is weer weekeinde geweest hoorde “over twee jaar is alles weer anders dan nu”. Men heeft het idee wat niet hoort te gebeuren gaat ook niet gebeuren. (Handjes voor de ogen)
Dat verliezen van het vertrouwen in de munt gaat denk ik meevallen.
Dat zou kunnen hoor, de euro blijft hoogstwaarschijnlijk gewoon bestaan.
Het gaat vooral om de waardeopslagfunctie van geld. Men kan daarin zijn vertrouwen verliezen en kiezen voor goud. Die ontwikkeling lijkt inmiddels begonnen te zijn, maar we zullen moeten afwachten of hij doorzet. Ik verwacht van wel, al zal het in 2010 misschien nog relatief rustig gaan.
Vergis je er niet in dat hoger opgeleiden vaak ook via studie een beetje geïndoctrineerd zijn met vertrouwen in het systeem. Afhankelijk van de opleiding hebben ze toch mooi een paar jaar blootgestaan aan allerlei kulverhalen over efficiënte markten en vergelijkbare nonsense. Werkelijk zelfstandig nadenken lijkt met de multiplechoice vraagstukken van tegenwoordig geen prioriteit te zijn.
Kortom: hoger opgeleiden zijn wellicht bovengemiddeld intelligent, maar tussen dat en zelfstandig nadenken zit nog een stap die lang niet iedereen gezet heeft. Al zouden ze het wel kunnen.
Wie weet komt het nog. Ik stuit met mijn verhaal in elk geval niet vaak op ontkrachting middels sluitende argumenten, en veel hoogopgeleiden (voornamelijk ingenieurs) lijken er zelfs redelijk in mee te gaan.
Dit soort veranderingen worden – zoals alle veranderingen – ingezet door een relatief klein deel van de bevolking.
Als ze gebeuren…
@Chantal
Ik zie voorlopig het vermogen van de Nederlander, en daarmee de koopkracht op de huizenmarkt niet toenemen.
Gisteren is door de brancheorganisatie van incasso-en gerechtsdeurwaarders (de GGN) een onderzoek gepubliceerd naar het betaalgedrag van Nederlanders. De belangrijkste conclusie: Nederland is in 2009 dieper in het rood komen te staan en een derde van de Nederlanders heeft de financiële situatie zien verslechteren.
http://www.nrcnext.nl/geld-en-werk/2009/11/25/we-staan-dieper-in-het-rood/
Nederland duikt ook in de dollar: http://www.fd.nl/artikel/13780894/staat-gaat-obligaties-uitgeven-dollars
Ja Martijn, mijn vader zei altijd : welleens een wijs mens tegenggekomen ? En …beviel het ?
Wat is hoger opgeleid ? Deelintelligentie noem ik het altijd.
Ook hier heb ik ze zien komen en gaan ( tot het gelijk op is..) die het evangelie blijven verkondigen.
Voor 2008 waren er enkel andere geluiden . Het was feest .
3 stellen zien verhuizen in dezelfde straat (…) naar een grotere woning. De prijs deed er niet toe, de rekenmachine gaf de uitslag .
De engelsen zien terugkruipen uit Spanje omdat de pond was weggezakt en de prijzen in Engeland . In Nederland was er nog steeds feest .
Mijn wereldwijde handel ten spijt , ik hou rekening met het japan scenario . Immers , 15 jaar feest kon weleens eindigen in 15 andere jaren met een financieel systeem die het met mijn bescheiden kennis weleens kan begeven.
Het feest was te groot .
En nu, als het kan stilzitten , niets doen. Wellicht kansen zien van andermans hebzucht.
Zo werkt het nu eenmaal.
Bijkomend voordeel is meer intrinsiek geluk, mij valt op dat de nederlanders nu niet bepaalt het gelukkigste volkje is ,ik denk dank zij al ons materieel . Een soort paris hilton effect , zeg maar.
@martijn 53
Daar ben ik ook met akkoord. Ook te verklaren doordat men, indien men geen huis heeft gekocht, rekening dient te houden met die inflatie. Onze lonen zullen altijd maar een jaar later geinflateerd worden. Een jaar te laat dus. We krijgen dus minder inkomen door die inflatie.
Maar het zal niet alleen moeilijk worden voor nieuwe kopers, ook huurders zullen niet gespaard worden.
http://www.hln.be/hln/nl/928/Kanaal-Wonen/article/detail/1035361/2009/11/29/Dagelijks-60-Vlaamse-huurders-uit-hun-huis-gezet.dhtml
@52, @55
Ach, ieder leeft wel in een compromis tussen de wereld zoals hij is en een wereld zoals zij zou willen dat hij is, hoog of laag opgeleid.
Misschien heeft de glamour van de schijnbaar exacte wiskundige formulering van economische theorien de eersten meer op een dwaalspoor gebracht.
Hayek’s en Fama’s EMH en de REH van Muth en Lucas, op zich logisch consistente wiskundige theorien, maar geldig onder nogal onrealistische voorwaarden, lieten zich prettig annexeren in Friedman’s slinkse programma om een economische fundering te geven aan een ideologie die vooral ten doel had een financiele elite zoveel mogelijk speelruimte te geven en dit politiek aanvaardbaar te maken doordat vrijheid en een keur aan welvaartscriteria gemaximaliseerd zouden worden.
De rationele Homo Economicus, bewoner van het tentje tegenover het huis in de VS, dat hij moest verlaten wegens betalingsachterstand, zal deze vrijheid nu ten volle kunnen genieten.
Laten we trouwens de spectaculaire successen van het LTCM dreamteam met Nobelprijswinnaar ook niet vergeten, schulden maken kun je ook in grote stijl.
Eigenlijk lijken we terug te zijn bij het debat tussen Keynes ( niet de Keynesiaan waarvoor hij meestal gehouden wordt) en Hayek.
Nog afgezien van het verschil tussen de verfijnde ironie van Keynes en het verbale hak- en breekwerk van Hayek lijkt Keynes toch de man met de meeste visie al had ook hij zijn blinde vlekken, men leze de GT en de TP er nog maar eens op na.
Sommige economen kijken nog vrolijk de andere kant op:
Nog steeds wordt in leerboeken economie de utopische GET gepresenteerd, en in tal van financieel-economische modellen waart nog onbekommerd een misplaatste Gauss-statistiek rond, zelfs bij het CPB, al mag men wel bewondering hebben voor de precisie waarmee Teulings zijn vlaggeschip steeds weer naast de werkelijke uitkomsten weet te manouvreren.
Johanna,
Tijd om een boekje te lezen denk ik: http://wherekeyneswentwrong.com/
johanna Zegt:
14 December 2009 om 2:43 pm
@52, @55
Ach, ieder leeft wel in een compromis tussen de wereld zoals hij is en een wereld zoals zij zou willen dat hij is, hoog of laag opgeleid.
ik heb het nog een keer van beneden naar boven gelezen en moeten zeggen……
…….dat re-editing moeilijk is op dit forum.
Wat vind je er zelf van Ludwig?
Verdubbeling van waarde op papier lijkt mij vooral wijzen op activiteit in papier; al dan niet met behulp van een printer.
Misschien kan de burger er moed uit putten dat er actief gewerkt wordt om de oplopende staatsschuld in perspectief te stellen. Nu maar afwachten of de heren bankiers het rustig kunnen houden.
De Nederlandse bezittingen vertegenwoordigden in 2008 een waarde van euro 3,5 bln (euro 3.500.000.000.000. Dat komt overeen met ruim euro 210.000 per inwoner.
Ik denk dat er de afgelopen 30 jaar geen enkel mediabericht is geweest dat de netto-positie heeft aangesneden. Altijd bezit of schulden, maar nooit tesamen.
Vraag Joselito bijvoorbeeld maar eens naar de totale hypotheekschuld.
mises, ik hoorde het vanmiddag op de radio. Zijn we nu “selfkickers” geworden?
Ik vind jullie geweldig, jullie mij ook. Wij vinden onszelf heel veel waard.
Rabo van drie aatjes naar twee geloof ik; zo kan er ook naar gekeken worden door buitenstaanders.
martijn,Nu maar afwachten of de heren bankiers het rustig kunnen houden.
wat is hun incentive?
woningen, bedrijfsonroerend goed, spaartegoeden bestaande uit overwaarde. Ik weet het niet hoor waarom zulke nieuwtjes ineens de wereld ingestuurd worden.
Hetzelfde geldt voor de waarde van landbouwgrond. Die is bijna verdubbeld, terwijl de oppervlakte juist afnam.
hier snap ik eigenlijk niks van. Het bezit levert voornamelijk kosten op. “Men” zegt dat de waarde is verdubbeld; zie die dubbele prijs maar te beuren.
@Kees
Als ze nog veel meer moeten gaan afschrijven, zouden er wel eens problemen met het financiële systeem kunnen ontstaan. Ik betwijfel of dat uiteindelijk in hun voordeel gaat uitpakken.
Overigens verwacht ik niet dat de problemen al voorbij zijn, en dus ook niet dat ze het structureel rustig gaan houden de komende 5 jaar – als het zo lang duurt, maar laten we hopen dat ik me vergis
@ 43 Chantal en 61 Ludwig von Mises
Holland “mijn Appelland” is anders dan België.
Zie b.v.: http://www.huizenmarkt-zeepbel.nl/10-12-2009/speelt-harderwijk-hoog-spel-met-woningbouw/#comment-23367
Joselito denkt dat van het genoemd onverkocht nieuwbouwhuis in Voorschoten met vraagprijs 1.140.000 ongeveer bestaat uit:
– 20% bouwmaterialen en arbeid (250.000 euro)
– 80% van de vraagprijs als waardering voor de grond is (850.000 euro).
U bent wellicht gediend van een meer gedetailleerde gedachtengang om de NL situatie te “doorgronden”. Helpt onderstaande redernatie ?
Feit1: in NL is de waardering van alle privaat vastgoed gebaseerd op een nationale hypotheekschuld van 1,67 maal het nationale inkomen (BNP, ultimo 2008)
Feit2: in USA is de waardering van privaat vastgoed gebaseerd op een totale hypotheekschuld van 0,90 maal het BNP, ultimo 2007
Feit3: in USA is de “opgepotte toekomstige inflatie” (onrealistische deel van huizenprijs) verdampt door daling van prijzen, deze verdamping is ongeveer 25-30% tov top in 2007.
Feit4: in NL is bij DSB gemiddeld 38% van de waarde van onderpanden verdampt (bron Minister van Financiën Bos in P&W)
Feit 4: zowel in USA als NL is sprake van een overwaardespriaal op vastgoed omdat door langdurig kunstmatige lage rentes de totale geldhoeveelheid veel sterker groeide dan BNP(de inkomens). Zie hier (post 61) een verDRIEdubbeling van de totale waarde van vastgoed in 10 jaar, dat kan alleen bij en verXdubbelling van schulden. De lonen zijn niet verXdubbeld.
Overweging 1: de mate waarin schuld is aangegaan voor vastgoed bepaalt de grootte van de “onrealistische component” in de waardering. Die noemen we gemakshalve “opgepotte toekomstige inflatie” omdat de huidige inkomens achterlopen bij de geldhoeveelheid en te klein zijn om de huidige schulden af te kunnen lossen
Overweging 2: in NL is bovenop de lage rente een extra factor actief die als multiplier werkt op schuldgrootte versus inkomen: HRA, de factor is ongeveer 2, gemakshalve 2.
Conclusie 1: De “Appeltjes-monarchie” (Nederland, het is immers ook weer geen bananenrepubliek) is “grondig in waardering van de eigen bodem” en heeft een hogere hypotheekschuld per verdiend inkomen en heeft daarmee een “grotere onrealistische component” dan de USA.
Conclusie 2: De mogelijke waardedaling in NL is groter dan die in de USA. “De huidige NL grondprijs is daarmee waarschijnlijk geen bodemprijs.”
Joselito heeft geprobeerd feiten en overwegingen te scheiden, graag jullie commentaar.
Oef, zware kost die Spaanjaarden die maar over stieren lullen …
@BigD: wellicht valt u iets op in 69
@61 Optimistische berichten over “hoe rijk NL is maken een stierenvechter bang”, dat leidt af, dat is “de stier in de kont kijken” om met Ludwig Von Mises te spreken.
Kijk de stier in de ogen en roep hem als-i zich niet bedreigt voelt.
Sorry maar hij moet weer even:
Een stier valt een torero niet zomaar aan, een stier zal alleen aanvallen als hij zich in zijn territorium bedreigt voelt. De torero gaat niet “even een gevechtje aan” maar daagt de stier uit hem uit ZIJN territorium te verdringen, het is een schouwspel om een territorium van macht over de dood, macht van het lot, een persoonlijkheidsgevecht, “een gevecht met de duivel”, een gevecht wie het langst zijn gezicht in de plooi kan houden (“tener cara”), met 2 dodelijke hoorns en 500 kilo razende spieren op enkele centimeters afstand, dat is een gewaagde dans, dat is kunst, de ultieme macho, dat is passie, dat is leven.
@61 Ludwig von Mises 68 Martijn
Punt is:
1) NL is een rijk land (gelukkig maar)
2) Risico’s werken niet op totalen en niet op gemiddelden, risico’s werken op individuen, met name zij “die het laatste logen” en “het gelag moeten betalen”
Als banken structureel teveel schuld toestaan ten op zichte van inkomen (terugbetaalvermogen) dan onstaat die “opgepotte toekomstige inflatie”. Da’s gevaarlijk, dat hebben we in de USA gezien want zo’n overwaardespiraal moet een keer spatten.
Afgezien van analyses van Dr.Ir. Maartje Martens en de som van analyses en artikelen op deze website heeft Joselito nog geen goed totaalbeeld ander dan bovenstaande.
…..Het heeft er alle schijn van dat er een zeepbel in de NL vastgoedmarkt aanwezig is, maar wellicht komt iemand met overtuigende nieuwe inzichten…..
“Wie het weet mag het zeggen,
en wie het niet weet mag het zingen met een lied”
De Dijk.
“Zo nu eerst een Bavaria”, wat er allemaal niet nodig is om Maurice de Hond’s scheve beelvorming recht te zetten……
Zeepbel is aanwezig, vraag is of ie gaat knappen.
Voorlopig lijken we daar naartoe opweg. De enige ontkrachting zit in positieve berichten over economie of huizenmark zelf. Die kom ik bijzonder weinig tegen, ook als ik hard zoek.
Aex is grofweg de enige, al is hij wel van enige (indirecte) invloed.
@75 Martijn Daar zit hem de kneep: het terugverdienvermogen (BNP) wordt minder door:
Economische groei:
– overheidsmaatregelen gericht op herstel van de overheidsfinancien moeten een rem op de groei zetten
– te verwachten krimp in economische activiteit (toename faillissementen)
– een deel van de groei was toch ook gebaseerd op een kunstmatig hoge groei van de kredietverlening
– bevolkingskrimp (baby-boomers pensionado’s) werkt door en zal BNP verkleinen.
Handelsstabiliteit
– er is een reëel risico op handelsconflicten tussen China en VS
Van de andere kant: de zon blijft gewoon nog opkomen (‘s morgens dan) en nieuwe initiatieven ruiken hun kans door de crisis……
Van de andere kant: de zon blijft gewoon nog opkomen (’s morgens dan) en nieuwe initiatieven ruiken hun kans door de crisis……
en de schaatsen kunnen uit het vet. IJsgekte en morgen grote koppen in de krant “gaat het door?”.
iet gaet oan !
nr.63:
De netto-positie in liquiditeiten is in ieder geval negatief:
http://overons.rabobank.com/content/images/sparen_tcm64-74188.pdf
De waarde van onroerend goed kan weer net zo gemakkelijk naar beneden.
@Joselito(71)
Nou heb ik antwoord op hoe ver we letterlijk kunnen zakken. Maar hoe ver moet Nederland nog figuurlijk zakken voordat we met z’n allen berooid wakker worden, beroofd van onze laatste centen door onze volks-“vertegenwoordigers”? Nederlanders zijn een zelfingenomen ingesuft volk. Het komt allemaal door de Nederlandse mentaliteit van onverschilligheid, die vaak foutief wordt aangezien voor tolerantie.
@80
Dat klinkt als een klaagzang, maar het is slechts een observatie.
Afgelopen kwartaal zijn er 32 procent minder bouwvergunningen verstrekt, zo blijkt uit cijfers van het CBS.
In het derde kwartaal van 2009 is voor ruim 15 duizend nieuwbouwwoningen een bouwvergunning verleend. Het aantal woningen waarvoor een bouwvergunning is verleend lag daarmee 32 procent lager vergeleken met dezelfde periode een jaar eerder. In de periode januari-september daalde het aantal vergunningen met 18 procent ten opzichte van dezelfde periode in 2008. Het aantal gereedgekomen woningen lag in het derde kwartaal op bijna 17 duizend, waaronder bijna13 duizend koopwoningen. Dit blijkt uit nieuwe cijfers van het CBS.
De detailhandel in Nederland heeft in oktober met 4,3 procent minder omzet gerealiseerd. Daarmee is er al bijna een jaar lang aangesloten sprake van een daling van de omzet van de detailhandel.
Bron: de aandeelhouder
@69
Leuk verhaal en bevat gedeeltelijk waarheden. Ook in vind de huidige huizenprijzen kunstmatig hoog (vooral door hra) maar denk niet dit er een grote correctie gaat plaatsvinden zonder veel gedwongen verkopen. Zolang zet ik mijn geld er niet op in en zoals we weten “markets can stay longer irrational than you can stay solvent”.
Wat een rapport als dit wel aanstipt is dat we in een land wonen waar een uitstekende en kwalitatief hoogwaardige infrastructuur ligt.
Als Belgie bijvoorbeeld een gelijkwaardig wegennet aan zou leggen zouden ze er qua staatsschuld plotsklaps veel slechter voorstaan in vergelijking tot Nederland.
@58 Martijn
Aangelokt door de veelbelovende titel had ik dit boekje al eens ingezien, leek wat beter dan Hazlitt’s eerdere nogal stuntelige poging anti-Keynes sentimenten te populariseren.
Staat me bij dat hij enkele van K.’s ideeen uit hun voorzichtige als …, dan … context lichtte en vervolgens van leer trok tegen wat Hunter dacht dat K. dacht en dat niet bepaald volgens de “closed line of logic reasoning” die hijzelf
bij K. zo miste.
Schiet ook ook financieel-technisch tekort; niets over de rol van CDS etc. bij de kredietbubbels, slechts de kwalijke rol van overheden, die overigens niet handelden zoals K. voor ogen stond, daar waar ze gegijzeld waren door de financiele sector.
Z’n ‘common sense’ is geen voldoende voorwaarde voor een succesvolle theorie, noch hoeft een contra-intuitief resultaat deze in de weg te staan.
Voor een betere balans:
Skidelsky: Keynes, the Return of the Master.
@59 Kees, jammer dat je de feministische knipoog hebt gemist.
‘Keynes had al op jonge leeftijd de neiging om zijn wil aan andere mensen op te leggen. Op de lagere school had hij al iemand in dienst om zijn boeken te dragen in ruil voor hulp bij huiswerk.’
Keyneskneuzen en ander links tuig opzouten!!!!
Sorry hoor Johanna, maar ik vind dat de vorm van je bijdragen altijd in dienst staan van de inhoud.
Ik heb haast het idee en cryptogram op te moeten lossen bij het lezen van je posts.
Probeer het eens met korte duidelijke zinnen.
bram,
Afgelopen kwartaal zijn er 32 procent minder bouwvergunningen verstrekt, zo blijkt uit cijfers van het CBS.
klinkt niet dramatisch. Eerlijk gezegd: het valt mij niet tegen.
henk,Ook in vind de huidige huizenprijzen kunstmatig hoog (vooral door hra)
de hra is verdisconteerd in de markt, prijzen zijn daaraan aangepast. Net zo goed als prijzen zich aanpassen mocht hra verdwijnen. In die zin functioneert de markt goed qua prijsvorming.
JOhn,
Als Belgie bijvoorbeeld een gelijkwaardig wegennet aan zou leggen zouden ze er qua staatsschuld plotsklaps veel slechter voorstaan in vergelijking tot Nederland.
B: 100
NL: 60?
Ik heb haast het idee en cryptogram op te moeten lossen bij het lezen van je posts.
Probeer het eens met korte duidelijke zinnen.
misschien heeft Johanna iets meer nodig dan een a4tje?
@59 Kees, jammer dat je de feministische knipoog hebt gemist.
johanna, nu snap ik “Teulings zijn vlaggeschip” pas……
@Johanna (85)
Vanwaar Hazlits boek als een stuntelige poging omschrijven?
Zo onlogisch vond ik zijn verhaal niet.
Kan je je kritiek kort samenvatten, of op een andere manier aangeven waarom je het er niet mee eens bent?
Wat het boek van Hunter Lewis betreft: hij geeft juist aan dat Keynes zichzelf eigenlijk betrekkelijk vaak van vage taal bediende, zonder echt hard te maken wat hij bedoelde.
Lijkt me opzichzelf al redelijk wat zeggen: zo kan je bij alles later goedpraten dat hij het zo niet bedoeld heeft en dat je hem er nog maar eens op na moet slaan of meer opmerkingen in die trant.
Ik had het slechts vluchtig doorgekeken en het nog eens naslaan om te zien of ik me in je opmerkingen kan herkennen.
Vooralsnog neig ik er overigens erg naar te geloven dat Keynes de monataire kant van het verhaal wat onderbelichtte. CDS ed hebben zeker een rol gespeeld bij het tot stand komen van deze crisis, maar zeker niet minder dan het beleid van centrale banken (Greenspan).
Wat heeft Keynes daarover te zeggen?
@Bram, Kees (88)
Een daling van 32 procent kan je in elk geval als significant omschrijven lijkt me.
We hebben het toch over Henry Hazlitt?
Ik heb alleen “economics in one lesson” gelezen 🙂
Erg duidelijke schrijfstijl. Deed me denken aan “a bend in the river” van Nailpaul qua helderheid.
naipaul. Waardeloze re-edit hier.
@94 Martijn
Beschreven staat het proces van kunstmatig grote geldhoeveelheid tov het maatschappelijk inkomen door kunstmatig lage rente.
De middelbare school-economie stelt dan weer dat CDO’s als multi-plier werken op dat proces door de off-balancing. Immers door off-balancing kan een bank weer meer uitlenen tegen die kunstmatig lage rente.
CDO zijn echter een multiplier (versterkende secundaire factor) niet de primaire oorzaak, dat is de rente, de prijs van geld, de prijs van financiële stabiliteit.
@85 Johanna.
Uw teksten laten meer te raden dan die van de popgroep Blof, daar kan Joselito heel weinig mee, wel goed om de CDO’s te noemen in het hele spel (zie 98).
John’s suggestie om kortere zinnen te gebruiken is een goede, daar kan ook Joselito aan werken, met een keur aan bijzinnen….
Wellicht willen Chantal en Ludwig von Mises inhoudelijk op 69 reageren, als ze er niets op aan te merken hebben lezen we dat ook graag….
@Joselito
Ik ben het met je eens dat in het beleid van centrale banken (gelddrukken en kustmatig lage rente) de grootste oorzaken van de huidige misere gevonden konden worden.
Ik meende dat Johanna de derivaten daarbij wilde betrekken.
Wat mij betreft prima, maar volgens mij kwamen die grotendeels voort uit het feit dat er teveel geld in omloop werd gebracht: het moest ergens heen.
Ik durf te gokken dat Greenspan dat ook wel wist en daarom geen voorstander van regulering was.
Wat je opmerking “rente is de prijs van geld” betreft: onzin.
Rente is geld. Als geld de prijs van geld is, zijn appels de prijs van appels en huizen die van huizen.
Zo zijn we niet getrouwd.
De prijs van geld is/zijn producten, die van producten is geld.
Wellicht dat je kan stellen dat rente de huur van geld is, of je kan iets met de tijd in de vergelijking doen om hem recht te trekken, maar rente is niet zonder meer de prijs van geld!
99
chantal is een 10cm binnenmuurtje aan het opdikken. Anders wordt het een peepshow.
Ik durf te gokken dat Greenspan dat ook wel wist en daarom geen voorstander van regulering was.
ik vraag me nog steeds af wat zijn beweegredenen zijn geweest om het systeem op te blazen.
Greenspan’s beweegredenen om het systeem op te blazen?
Onder zijn bewind heeft de wereldeconomie zich met een sneltreinvaart ontwikkeld. Het is altijd makkelijk om het verleden te beoordelen met de kennis van vandaag.
Maar was het voor b.v. China mogelijk geweest zich zo snel te ontwikkelen zonder ‘cheap credit’ en de vraag naar goederen uit de US en Europa.
En of hij de US uiteindelijk een slechte dienst bewezen met zijn politiek is ook een vraag waar het antwoord nog niet zo eenvoudig op is.
Een heel groot deel van de schulden die de US gemaakt heeft zijn wel op een handige manier op de schouders van de rest van de wereld terecht gekomen.
dan hebben we er allemaal baat bij John 🙂
Waar maken we ons druk over. Een kleine correctie en alles pais en vree.
Nu ik er zo over nadenk: wat verstaan we onder welvaart? Behalve internet zie ik niet zoveel verschil met 1971. Hoewel, ik ben gisteren door een marokkaantje uitgemaakt voor kankerjood. Dat weer wel. Je mag niet eens meer vragen of ze hun huiswerk al af hebben als ze klieren 🙁
@104 Kees 🙂
Voornamelijk de US heeft op kosten van de rest van de wereld kunnen leven.
Verder is de wereldeconomie een gesloten systeem, waarin productiebeperkingen gelden.
De claim die geld had op de hoeveelheden producten en diensten die in de toekomst afgenomen konden gaan worden is voor vrijwel iedereen verminderd.
Tot nu toe zijn voornamelijk de ‘extreem’ rijken de boot ingegaan tijdens de crisis. Dan doel ik dus op hedge en Madoff-achtige fondsen die plotseling waardeloos bleken te zijn.
Tot nu toe zijn voornamelijk de ‘extreem’ rijken de boot ingegaan tijdens de crisis. Dan doel ik dus op hedge en Madoff-achtige fondsen die plotseling waardeloos bleken te zijn.
Dan heb jij een paar tentenkampen en voedselbonnen in de VS gemist.
@107
En wat dacht je van bijvoorbeeld pensioenvoorzieningen?
martijn,
een maand geleden stonden ze er weer goed voor.
Nu komen er weer andere geluidjes uit de hoek van de pensioenfondsen.
btw. citibank gaat ook 20 miljard aflossen. Toch weer een hoopvol teken. En dat in de week dat Willem daar gaat werken.
btw. citibank gaat ook 20 miljard aflossen. Toch weer een hoopvol teken. En dat in de week dat Willem daar gaat werken.
Dat is niet hoopvol en ze doen het alleen maar om de bonus van Willem en zijn nieuwe kornuiten te betalen.
Als ze afhankelijk zouden blijven van de staat, dan bestaat het risico dat er eisen aan het beloningsbeleid gesteld worden.
Intussen zijn ze natuurlijk nog steeds afhankelijk van boekhoudregels. Gelukkig zijn die de afgelopen periode dermate verruimd dat de 20 mia ergens vandaan getoverd kon worden. Dat zegt echter meer over de boekhoudregels dan over de werkelijke gezondheid van citi.
En pensioenen zien denk ik de inflatie ook wel aankomen en gaan het zo aansturen dat ze niet hoeven te indexeren.
En smerig spel dus.
Binnenkort begint deel twee van de crisis (crisis reloaded voor fans van The Matrix): http://www.telegraph.co.uk/finance/comment/ambroseevans_pritchard/6804156/Greece-defies-Europe-as-EMU-crisis-turns-deadly-serious.html
Dubai was de trailer.
martijn,
dat is toch dat land met die mooie, verwaarloosde olympische infrastructuur? Cyprus en nog meer trots? Van repressie hebben ze wel kaas gegeten.
Bij de EU omdat ze anders misschien wat regressie zouden vertonen.
Wat je al niet nodig hebt om van een koningshuis af te komen :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Anne-Marie_van_Denemarken
Marijn (112)
Jij een stuk posten met deze quote erin….
The deeper truth that few in Euroland are willing to discuss is that EMU is inherently dysfunctional – for Greece, for Germany, for everybody.
Dubai de trailer, opening Griekenland samen met Ierland…
Spanningsopbouw Amerika een hyperinflatoire depressie binnen 1-3 jaar? Zie http://www.zerohedge.com/article/shadowstats-john-williams-prepare-hyperinflationary-great-depression.
Paniek zaaien of toch goed onderbouwd? (interview 30 min) http://kingworldnews.com/kingworldnews/Broadcast/Entries/2009/12/4_John_Williams.html. (interview +- 30 min)
Trouwens wat is jouw opinie mbt zilver. Is ook lang een monetair metaal geweest.
@Hugo
Die quote is natuurlijk onzin, maar zo is Ambrose. Die liep al op de euro te hakken voordat ie bestond.
Verder geen onintelligente man, maar zijn overduidelijke agenda werkt niet altijd in zijn voordeel.
Hij dikt het stuk dus flink aan, maar dat er problemen (gaan) spelen rondom Griekenland is inmiddels toch vrij duidelijk.
John Williams is ook een slimme man en zeker niet slecht geinformeerd. Ik neig ernaar zijn visie te delen, al blijft het voorspellen van de toekomst een uiterst lastig zaak zoals we weten.
In zilver zie ik weinig neerwaarts risico en relatief veel opwaarste potentie. Mocht er een herwaardering van metalen komen binnen het financiële systeem (wat ik verwacht) dan heeft goud de beste kaarten en is zilver een stuk minder zeker.
Daar komt bij dat mocht het zover komen je de boel in fysiek en in eigen bezit wil hebben. Dat is met zilver toch net wat lastiger dan met goud.
Ik heb persoonlijk wel wat zilver voor de lol, maar geef toch de voorkeur aan goud en mijn rug.
@Ludwig
Zie je de dollar?
Ik vond het vrij duidelijk in de kaarten staan dat hij ging stijgen. Toch opvallend dat Sinclair zich daar vergiste.
Voor wie er nog geen inflatie (willen) zien: http://www.capitalspectator.com/archives/2009/12/the_final_days.html
Maar goed, uiteraard staat het iedereen vrij om over Japan te zeuren.
Begrijpen waar je het over hebt is dan iets anders, maar dat lijkt er niet altijd toe te doen.
@Kees
Boekhouden zei ik toch?
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=newsarchive&sid=a_N.wjAooK1o
Meer leesvoer voor de Japanners en Eric Mecking: http://www.marketoracle.co.uk/Article15830.html
Ik zou de sake maar vast inslaan, mocht er straks onverwachts iets misgaan in het scenario…
@Kees
Ik weet dat je graag Nederlands leest: http://www.beurs.com/1203/to-do-1-overheidssteun-terugbetalen-2-bonussen-uitkeren/
@100 Martijn
Mogelijk heeft u gelijk Joselito drukt ook alleen maar zijn gevoel uit en haalt debet en credit steevast door elkaar.
“Rente als prijs van het lenen van geld” zijn de (huur-)kosten die men aan de uitlener van de hoofdsom betaald wegens:
– kans op inflatie
– kans op niet terugbetalen
Kortom een risico-kosten vergoeding. Wellicht is dat in jargon geen “prijs” wellicht wel, het gaat om de idee.
“opgepotte toekomstige inflatie”is is ook maar een gedachte en waarschijnlijk geen goed jargon maar dekt tot iemand een betere term heeft m.i. wel de lading…..
Met rente = 0 is de verwachte inflatie op korte termijn laag, bijna “Japans laag” (aanname: rente is niet “kunstmatig” laag maar een werkelijk evenwicht tussen vraag een aanbod). (even plagen mag toch?)
@ 43 Chantal en 61 Ludwig von Mises
Wellicht wilt u reageren op post 69, ben benieuwd naar uw visies opmerkingen, complimenten, aanvullingen om langzaam een helder beeld op deze blog te krijgen van wat er nu allemaal aan de hand is liefst in Jip en Janneke taal.
Dan kan de politiek, de media en de overigen in Hogehuizenprijsminnend NL daar ook kennis van nemen, het blijft Joselito verbazen dat de discussies in de politiek een hoog “schaap-achtig” karakter hebben (zie post 38 met felicitaties).
Een schaap is een lam dat niet of te laat opgediend wordt (best before date verstreken) dus da’s pure zonde voor de oefening van de bij mens van nature aanwezige snijtanden en smaakpapillen.
Le gusta la carne al toredor
Een mogelijke vertaling: de stierenvechter houdt nu eenmaal van een lapje vlees. 🙂
@Martijn(16)
Tegenwoordig heet een compleet natuurlijke fluctuatie van 3 tot 4% al een stijging? Aangezien je zo goed bent in voorspellen: wat is het koersdoel en wanneer wordt die bereikt?
Riep je dat ook al niet eind oktober toen de euro van 1,50 naar 1,475 ging? Vervolgens ging de euro naar 1,51 en werd het weer stil. Je ziet het wel meer dat mensen 20% lang fout zitten en dan bij de eerste 3% “omslag” gaan kraaien van “ik zei het toch”! Werk je soms als analist voor een bank?
122
het blijft Joselito verbazen dat de discussies in de politiek een hoog “schaap-achtig” karakter hebben (zie post 38 met felicitaties).
vandaag gaat de nationale politiek eerst een lokaal probleem sponsoren (N-Z lijn). Even de aandacht afleiden.
122 aanvullingen om langzaam een helder beeld op deze blog te krijgen van wat er nu allemaal aan de hand is liefst in Jip en Janneke taal.
JOs. Wat er aan de hand is: het echte leven heeft zich aangediend. Niet de metafoor.
Martijn Zegt:
15 December 2009 om 9:34 pm
Meer leesvoer voor de Japanners en Eric Mecking:
Banken krijgen daar nog 20 jaar de tijd om op kosten van de burger te klooien. Gelukkig is de burger gehoorzaam.
Kortom een risico-kosten vergoeding. Wellicht is dat in jargon geen “prijs” wellicht wel, het gaat om de idee.
Vergoeding voor risico inderdaad. Filosofisch een groot verschil met prijs, vandaar dat ik het toch opmerkte.
Verder vind ik jargon niet zaligmakend; het gaat om de boodschap, niet om de verpakking.
aanname: rente is niet “kunstmatig” laag maar een werkelijk evenwicht tussen vraag een aanbod
Tja, je kan aannemen wat je wil. Deels is het waar dat er elders voldoende risico is, en dat daardoor cash relatief veilig is en dus de rente laag.
Van evenwicht tussen vraag en aanbod kan je met een centrale bank die onbeperkt geld ter beschikking stelt niet helemaal meer spreken, hoewel het iedereen uiteraard vrij staat het goud in te vluchten (wat ook steeds meer mensen lijken te doen).
@124
Ik heb geen koersdoel en handel doorgaans niet in valuta. Zowel dollar als euro zullen overigens zakken tov goud. En ik werk niet voor een bank.
Wat zijn wij VERWIJFD, waar is de inhoudelijke confrontatie, wij zijn de meest verwijfde samenenleving met onze Partij voor de Dieren die “de gelijke rechten voor de dieren” leidt. Nederland staat in brand en de politieke discussie gaat over het al dan niet afmaken van geinfecteerde zwangere schapen. (QUOTE)
Over verwijfd: schapen zijn drachtig. Niet zwanger. Dat is aan vrouwen voorbehouden.
Veel dieren van dezelfde soort zou je “pornografisch” kunnen noemen. Geen natuurlijke vijanden voor die bacteriën en virussen hè. Die manier van veeteelt is de kat op het spek binden.
NL staat in brand: vergelijk dierenhouderij met financiële wereld.
Zou jij nog een diepvries-zuiglam willen verorberen aan dezelfde tafel met een bonusbankier? Hoewel de bonusbankier het misschien ook niet zou willen. Alles kan.
Zowel dollar als euro zullen overigens zakken tov goud. En ik werk niet voor een bank.
Martijn,
De getallen die de € en $ moeten verbeelden zullen, voor de komma, groter worden.
Huizenprijzen blijven voor de komma dezelfde. Dat zou zomaar zo kunnen. Er is tenslotte maar 30% minder gebouwd en nog minder verkocht.
Over tekort aan huurhuizen: Enig idee hoeveel m2 van “iets met een dak erop” te huur staat op bedrijventerreinen of nog erger binnen een straat van een paar honderd meter van stations?
voorbeeldje van “knettergekte”:
http://amstelveen.blog.nl/bedrijfsleven-en-economie/2009/08/08/leegstand-kantoren-40-procent-gestegen
straat=straal
@132
Je ziet over de brede economie prijzen stijgen terwijl huizenblijven op die stijging achterblijven?
In principe heb je het dan over inflatie. Zoals eerder aangegeven acht ik dat niet onmogelijk en zelfs waarschijnlijk.
Commercieel vastgoed: gaat uiteindelijk ook effect op de huizenprijzen hebben, en die laatste zullen daar niet van stijgen.
Kees, weet jij dit, zijn Centrale Banken prive instellingen ? Van de FED is het wel bekend, maar de anderen ……
Zijn de centrale banken ” beschermheer ” van de banken ???
En wie beschermt dan het geld van het volk ?
Als dit waar is zijn wij alles kwijt, onze spaarcentjes…
http://globaleconomicanalysis.blogspot.com/2009/12/fannie-freddie-may-need-another-400.html
@ll 138
Er gaan nog wel meer van dat soort berichten komen hoor. Dat papieren systeem is nog lang niet veilig. Daarom zeg ik al een tijd: spaar in goud, niet in papier/digits.
@ Martijn, klopt het dat centrale banken zijn opgericht om oorlog te kunnen financieren….
Uit de link: Treasury officials aren’t likely to take the chance of allowing the companies to fall into receivership, which is a bankruptcy-like process that would increase the companies’ debt costs and disrupt the mortgage markets, said Paul Miller, a former examiner for the Federal Reserve who now analyzes the banking and mortgage industry for FBR Capital Markets in Arlington, Virginia.
Faillissement is onmogelijk, dat is met Lehman toch wel duidelijk geworden?
Er is dus geen andere optie dan geld te blijven pompen, en daarmee is er geen andere optie dan hyperinflatie.
Laat de tijd maar gaan, het punt zal helaas vanzelf gemaakt worden.
@ Martijn, ik heb niets, ik ben niets, geen cent te makken, maar wil graag alles weten, kan echt geen goud kopen, maar heb wel een paar mooie diamanten oorknopjes uit het verleden, hebben die ook nog iets van waarde ?
@ Martijn, maar DNB zit ook in Fanny May en Freddy Mc, en ook onze pensioenfondsen, het is echt een zooitje……
De grootste schulden zitten nu bij de banken, de Staten en de Centrale Banken, en de enigsten die nog geld hebben, hebben deze uitgeleend aan de banken,en dat geld is weg, hoe wil men hier uit komen…….
@ll (140)
Dat lijkt me een wat eenzijdige kijk op de zaak, denk je niet?
Vroeger, toen men met gouden munten rondsjouwde was het nou eenmaal verstandig om iemand op je spullen te laten passen als je veel bezit had. Een goudsmid was daar vaak al enigszins in gespecialiseerd, en nam daarom die taak op zich.
Gaandeweg werd het financieren van oorlogen natuurlijk belangrijk; soldaten moesten ook betaald worden. Redelijk wat financiële innovaties zijn voortgekomen uit de noodzaak oorlog te financieren.
Het bankwezen is uiteindelijk uitgegroeid tot de inrichting van vandaag, en het financieren van oorlog is voor een aantal partijen een zeer lucratieve bezigheid, ook vandaag de dag zien we dat moraal ook op andere gebieden vaak ver te zoeken is bij de heren bankiers.
Banken en financiele markten spelen geen onbelangrijke rol bij het financieren van oorlog, maar om te stellen dat banken enkel daarvoor zijn opgericht is een brug te ver.
Pas een beetje op met die eenzijdige schreeuwblog waarin gesteld wordt dat “de elite” enkel tot doel heeft de mens te onderwerpen en al dat soort zaken meer.
Niet dat alles eerlijk en volgens dezelfde moraal verloopt in de wereld, maar er gebeurt toch echt wel meer dan dat.
Ik stelde al eerder dat dergelijk complotdenken de hedendaagse variant van religie is. Mensen snappen iets niet (wat ik niet vreemd vind gezien de grootte en complexiteit van onze wereld en het heelal in vergelijking tot onze denkcapaciteit), en zoeken een verklaring. Vroeger was dat god, tegenwoordig vaak de elite.
Dan Brown speelt daar goed op in door de kerk mensenlijk te maken en eigendom van een besloten groep met verstrekkende macht.
Er zit een kern van waarheid in, maar inmiddels zien we het fundamentalisme ook in deze denkpatronen toeslaan. Zonde, want wie daardoor bevangen raakt verliest de kunst om werkelijk te leven. Wat ben je immers zelf nog waard als “de elite” toch alles in zijn macht heeft? Zo wordt je vanzelf een schaap van je eigen doemdenken, en doet de self-fulfilling prophecy wederom zijn werk.
maar heb wel een paar mooie diamanten oorknopjes uit het verleden, hebben die ook nog iets van waarde ?
Die vraag was toch niet serieus?
Ik ben hier geen expert die weet wat er in de toekomst gebeuren gaat, al is mijn boodschap duidelijk: ik verwacht geldontwaarding door het bijdrukken van geld om het financiële systeem te redden en daardoor inflatie. Als gevolg daarvan krijgen we een herwaardering van goud dat zijn relatieve waarde aanzienlijk zal vermeerderen. Andere tastbare zaken blijven tijdens inflatie ook relatief waardevol, al geldt dat minder voor flatscreen tv’s en dergelijke onzin dan voor zaken zals zilver, diamant of oude meesters. Maar nagenoeg niets zal het zo goed doen als goud.
maar DNB zit ook in Fanny May en Freddy Mc, en ook onze pensioenfondsen, het is echt een zooitje……
Yes. Dat is de kern van mijn boodschap: omdat alles zo verweven is, zijn veel instellingen inderdaad “too big to fail”. Er zal dus koste wat het kost bijgedrukt moeten worden om het financiële systeem overeind te houden, en dat gaat dan ook gebeuren.
Vandaar de garantie op geldontwaarding en een stijgende goudprijs.
Dank U, dit stond in het boek van Willem Middelkoop, dat een aantal slimme ondernemers een list verzonnen : Geld uitlenen aan machthebbers die oorlog wilden voeren. Zij moesten dit geld wel terugbetalen met rente. Het volk, de belastingbetaler, was onderpand van de leningen. Uit deze praktijk groeide een institutionele relatie tussen overheden en banken.
Dus Centrale banken zijn prive instellingen.
@ 146 Daar zijn de meningen over verdeeld. Men kan het paard wel naar de bron brengen, maar niet dwingen te drinken.
@147
Er zijn inderdaad aanwijzing dat die relatie zou is gegroeid. Macht was vroeger uiteraard heel anders verdeeld.
De Tempeliers (afsplitising kerk) speelde ook ooit een belangrijke rol bij de vorming van het financiële systeem.
En ja, volgens mij staan centrale banken los van de overheid.
Daar is overigens wel degelijk iets voor te zeggen hoor. Er is immers ook geen enkele garantie dat een overheid goed met geld omgaat.
Zoals altijd zitten ook hier meerdere kanten aan de medaille.
@148
Daar zijn de meningen over verdeeld. Men kan het paard wel naar de bron brengen, maar niet dwingen te drinken.
Het mogelijk omvallen van instellingen als Fannie of Freddie kan Banana Ben wel dwingen om te printen. Daarmee is in principe alles gezegd dacht ik.
@151
Of dachten die mensen die verstand van paarden menen te hebben soms dat de dollar in waarde zal stijgen als er meer van gedrukt wordt?
En idem voor de waardering van de staatsschuld van de VS zo die stijgt?
Ga voor de lol eens kijken bij het jaarverslag van de Ned. Bank. De meeste pagina’s gaan over hun eigen pensioenen.
Fannie May.
http://money.cnn.com/quote/snapshot/snapshot.html?symb=FNM
En hier zitten DNB, Pensioenfondsen en China in ??
Kijken bij financiel snapshot plaesa…..
martijn,
In principe heb je het dan over inflatie. Zoals eerder aangegeven acht ik dat niet onmogelijk en zelfs waarschijnlijk.
inflatie moet! Daar is niet aan te ontkomen.
ik heb de eerste druk van Eric van Mecking gelezen en de 2e om te kijken of hij mogelijk nog van inzicht veranderd was. Twijfelachtig of hij gelijk gaat krijgen.
Vanochten Hirsch Ballin: “iedereen is vergeven van de informatie en dan krijg je dat soort dingen” of woorden van gelijke strekking. Als de meute zich gewoon rustig houdt en dat gebeurt, dan komt (is) er gewoon inflatie. Hebben we Wouter horen zeggen dat het niet zo is? “Niemand heeft me ernaar gevraagd?”.
ll Zegt:
16 December 2009 om 10:39 am
Ga voor de lol eens kijken bij het jaarverslag van de Ned. Bank. De meeste pagina’s gaan over hun eigen pensioenen.
Kunnen ze iedere dag een broodje op gaan halen?
En Freddy Mac ?
Finacial snapshot links onderaan
http://money.cnn.com/quote/snapshot/snapshot.html?symb=FRE
http://www.beursbox.nl/200904241228/laatste-nieuws/van-wie-is-dnb-2.html
Ad: van wie is centrale bank?
zijn meerdere quotes hier. Weet niet of zoekmachine van dit blog goed werkt.
IL 138
ll Zegt:
16 December 2009 om 9:40 am
Als dit waar is zijn wij alles kwijt, onze spaarcentjes…
“Wij” hebben geen geld. Het is in bruikleen.
II maar heb wel een paar mooie diamanten oorknopjes uit het verleden, hebben die ook nog iets van waarde ?
als ze van je voorouders zijn geweest wel natuurlijk. Dan hebben ze echte waarde.
“Wij” hebben geen geld. Het is in bruikleen.
Yes. Je denkt dat het je het op rekening bij de bank hebt gestort, maar je hebt het gewoon aan ze uitgeleend.
Dat is ook de reden dat je er rente voor krijgt.
Cash in een oude sok is echt van jou, goud ook. Geld op een spaarrekening niet, zo bleek maar weer na de Scheringa-klucht.
ll Zegt:
16 December 2009 om 9:55 am
@ Martijn, ik heb niets, ik ben niets, geen cent te makken,
Dan kun je aan Idols meedoen en kun je altijd nog “de Frogers” worden. Ze houdt het klootjesvolk zich zoet. Ook wel eens gezien hoeveel sukkels loten kopen? Als, als, als, ik toch eens als X kan worden. Helpt de staat ook een handje bij.
147Dank U, dit stond in het boek van Willem Middelkoop, dat een aantal slimme ondernemers een list verzonne
Gaan we Willem serieus nemen? Niet doen. Trek je eigen spoor. Piskijkertje hoor die Willem. Kijk wat Wouter doet of niet doet. Daar vind je de signalen.
Hoewel ik had Willem wel tegenover Nout willen zien zitten; 2x niks 😉
147
Dus Centrale banken zijn prive instellingen.
heb je snel opgezocht.
@144 Mooi verwoord waar de drang tot complotdenken vandaan komt.
Het is inderdaad om te huilen dat onze pensioenfondsen in Fannie en Fred zitten.
Ik verwacht dat het overeind houden van deze instellingen uiteindelijk onhoudbaar is en dan komt er ongetwijfeld een eigen volk eerst achtige regeling.
@148
“Daar zijn de meningen over verdeeld. Men kan het paard wel naar de bron brengen, maar niet dwingen te drinken.”
Het paard zal drinken, al moet er een infuus aangelegd worden.
Je hebt in het afgelopen jaar al kunnen zien dat er nooit eerder gebruikte technieken ingezet zijn om maar genoeg geld het systeem in te pompen.
Het is inderdaad om te huilen dat onze pensioenfondsen in Fannie en Fred zitten.
Ik denk dat de financiële wereld meer met elkaar verweven is dan je zou denken (hopen). Echte veilig havens zijn daardoor moeilijker te vinden dan je zou verwachten.
Martijn, we krijgen 1% rente netto op de spaarrekening. Dat wil zeggen dat de kans 1:100 is dat het in een “scheringa-gat” verdwijnt. Dat doet het het ook, de inflatie is meer dan 1%.
JOhn, en dan komt er ongetwijfeld een eigen volk eerst achtige regeling.
de USA trekt aan het langste eind bedoel je? Gaat mij niet verbazen.
Ik geloof wel als je iets met goud wilt dat je het echt zelf in de brandkast moet hebben. Misschien in de muur metselen en vooral niet seniel worden in dat geval.
Als goud aanschaffen te wijdverbreid wordt in de ogen van de hofstadclub dan komt er gewoon een “regeling”. Meestal is dat als ongeveer 2.500 privépersonen zich daar dagelijks mee bezighouden. Ik heb dat 15 jaar geleden gezien met beurs daghandel. Die winsten waren toen niet belast voor IB.
btw: een paard drink altijd. Kwestie van lange adem.
116
Sinclair heeft natuurlijk al 8 jaar gelijk. Maar hij geeft geen trade adviezen. Op 1024 twee jaar geleden zei hgij niet dat je moet verkopen. Op 1224 vorige week ook niet.
Maar hij heeft al jaren “angels” op deze niveau’s geplaatst. M.a.w., je was gewaarschuwd.
Ik ben long goud. Dollar een paar procent omhoog of omlaag intereseert me niets.
Overigens is euro goud een procent of 5 gecorrigeerd.
BigDeal.
Onderzoek naar “het lek” stopgezet 🙂
Begin jaren 80 geld verloren op huisje, maar…….
toen kwam de WIR premie en dat heeft het ruimschoots vergoed 🙂 Cash subsidie op de rekening. Laat je dus niet neerknuppelen, soms bieden zich mogelijkheden aan. Alleen hebben we nu geen Ruud Lubbers. Alleen nog maar ambtenaren in en rond parlement. Maar wie weet.
Hier in Groningen worden de burgers morgen monddood gemaakt , door de inspraakprocdure inzake bouwvergunningen te schrappen, om de bouw te bevorderen.
En niemand weet ervan, is in alle stilte gebeurd, zelfs de kranten weten er niets van, en morgen valt het besluit.
Dit is een nieuw begin.
Brave new world.
@Ludwig
Ik zit ook voornamelijk in goud, en landbouw zoals ik vorig jaar al schreef. Ik heb geen hele slechte zaken gedaan het afgelopen jaar.
@ 163. Ben gewoon ietsje eerder dan de rest beroofd. Heb geleerd er mee te leven. Beetje dom geweest. Maar mijn mooie blauwe diamanten oorknopjes, blijven lekker waar ze horen, in mijn oren.
177
En dat zal wel zo blijven. We zijn investeerders, geen traders. Volatiliteit hoort erbij.
Centrale Banken Prive Instelling.
Minister Zalm heeft nog nooit in zijn ministersperiode een vergadering mogen bijwonen, zelfs niet als toehoorder.
martijn,
en landbouw
fysiek?
En niemand weet ervan, is in alle stilte gebeurd, zelfs de kranten weten er niets van,
kranten willen er niets van weten. Misschien krijgen ze wel een nieuwtje doorgespeeld. Een primeurtje. Ze schrijven meestal wat hun lezer willen lezen. Dat is misschien altijd al zo geweest.
Minister Zalm heeft nog nooit in zijn ministersperiode een vergadering mogen bijwonen, zelfs niet als toehoorder.
Is dat erg? Toevallig heeft de overheid het monopolie op geweld. Is dat erg?
@Kees
Nee landbouw op papier. Heb wel gekeken naar grond maar ik kwam tot de conclusie dat ik de voorkeur aan goud geef.
Was het slim om landbouw (commodities, graan, suiker, soja) op papier te kopen?
Achteraf wel, maar er bestond en bestaat een risico dat papierenbezit een lege huls blijkt te zijn.
Ik ben bezig en ga rustig door met het afbouwen van papieren posities. Wie weet komt het er toch nog van met die landbouwgrond…
ll Zegt:
16 December 2009 om 12:50 pm
@ 163. Ben gewoon ietsje eerder dan de rest beroofd. Heb geleerd er mee te leven. Beetje dom geweest. Maar mijn mooie blauwe diamanten oorknopjes, blijven lekker waar ze horen, in mijn oren.
heb je het laten gebeuren, terwijl je sliep? Met 0 doorstarten is beter dan met schulden hoor.
@ 184 Soja, suiker, graan, worden nog geproduceerd, echter de productie van grond is al lang geleden gestopt.
Zijn er nog mensen die het over paarden, drinken en inflatie willen hebben?
Ze brengen dat beest continu naar een grotere bron. Straks verzuipt ie nog…
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601068&sid=a6rmbeEXbUrQ
@186
Maar er zitten wel natuurlijke grenzen aan de productie.
Jij gaat je nog verbazen over hoe slecht de oogsten dit jaar waren.
Zie je vanzelf als je meer moet betalen bij de bakker dadelijk.
Is de Centrale Bank de controle verloren ?
De Banken zijn net junkies, meer, meer, meer.
Maar ja als de Centrale Bank de ” beschermheer “is van de banken, moeten ze wel.
Maar er komt een tijd van afkicken.
Zal de M1 wel weer lekker groeien
http://sdw.ecb.europa.eu/reports.do?node=100000141
martijn,
Wie weet komt het er toch nog van met die landbouwgrond…
zoals ik eerder schreef, ook grond kent haar beheerskosten.
over landbouw op papier. Ik weet dat er fors gefraudeerd en gemanipuleerd kan worden in die markt. Ik heb het dan niet alleen over termijnmarkt van boekweit in Zeeuwsvlaanderen. Alleen voor insiders m.i.
190
Zal de M1 wel weer lekker groeien
ook wel eens van groeidiamantjes gehoord 😉
Maar er komt een tijd van afkicken.
is het mogelijk dat we evolueren?
@191
Ik ben me bewust van die fraude en het bijbehorende risico van handelen op de markt.
Toch vond ik de te verwachten oogst voor dit jaar (2009) in 2008 dusdanig tegenvallen (slechte investeringen door financiële crisis, belabberd weer en kunstmatige hoge overheidscijfers) overtuigend genoeg om toch een “gok” (educated guess) in de markt te maken.
We gaan binnen een jaar stijgende voedselprijzen zien, zoveel is zeker.
Maar zoals ik al een tijd verkondig is fysiek goud een stuk eerlijker en overzichtelijker. Ik heb ook naar dat inzicht mijn geld verdeeld en had een relatief kleine positie in de landbouw.
zoals ik eerder schreef, ook grond kent haar beheerskosten.
Exact. Daarom koos ik er voor om vooralsnog geen grond aan te kopen.
is het mogelijk dat we evolueren?
Dat is wat ik propageer.
Een herwaardering van goud zou ik als evolutie zien.
188
martijn, brood is geen eenduidig product. Handig.
Verffabrieken laten al tientallen jaren nieuwsbrieven met aankondiging van prijsverhoging
rondgaan. “wegens stijging van de aardolieprijzen”. Of “transportkosten”.
@195
En daar zit meer logica achter dan het lijkt. Dit is geen lege uitspraak; herwaardering van goud binnen het financiële systeem is daadwerkelijk een stap voorwaarts.
Een herwaardering van goud zou ik als evolutie zien.
nee, dat bedoel ik niet. Geen nieuwe andere drug erin. Dat we ons aanpassen aan de oude drug en er geen koude rillingen of zelfs shocks van krijgen.
Technisch zou het toch moeten kunnen?
@188
In vergelijking met een brood van de natuurwinkel of een goede bakker koop je bij de albert heijn daadwerkelijk gebakken lucht.
Ik verwacht een stijging van veel voedselprijzen. Er gaan nog wat verwachtingen worden aangepast over de oogst van afgelopen jaar.
Martijn, rijst kun je jaren bewaren. Wel weer opslagkosten natuurlijk, maar daar blijft het bij.
Alles wat opgeslagen kan worden kan ook weer mee gespeculeerd worden…..
btw toen ik 18 was een keer 80Kguldens verdient met 1.5 ha. uien. Oogst in Egypte was mislukt, tenminste dat was het verhaal. Jaren 70 was die markt natuurlijk totaal niet transparant, nu met internet is het toch beter te overzien. Manipulatie met een paar grote spelers ligt op de loer. Nu denk ik dat de grote manipulatoren in die tijd gewoon verkeerd hadden ingekocht of de buitenlanders een te hoge prijs vroegen en ze dat even afgeleerd moest worden.
Martijn, alleen de grondstof is relatief weinig.
Paar jaar geleden was de aardappelprijs 5ct pkg.
Enig idee was de prijs van een zak chips bij kg is?
richting €10 of zoiets? Dit was maar een voorbeeld.
Hoeveel wordt die zak nu duurder als de aardappel 20ct wordt?
http://www.agd.nl/1047647/Nieuws/Artikel/EU-voorspelt-tot-2014-graanprijs-van-175-euro.htm
dat is 50ct per fors brood.
Misschien een paar slachtbeestjes minder fokken?
De prijzen liggen op dit moment een stuk hoger dan wat de Europese analisten voorspellen. De Nederlandse beurzen noteren voor voertarwe 218 tot 232 per ton. Voergerst brengt 220 euro per ton op. Op de wereldmarkt schommelen de prijzen sterk. Er is een tekort aan maaltarwe. Bovendien beperken veel landen de graanexport door forse heffingen.
De markt is tegenvallende oogsten al aan het inprijzen. Dat heeft denk ik minder met heffingen etc. te maken dan je denkt, al ben ik geen specialist.
Martijn, gaat er net zoals in de atoomwereld een bureau de bunkers langs waar het goud ligt?
Laat de usa zich in de kaart kijken? Ongeloof.
(Naar het schijnt liggen er nog honderden tonnen Duits goud in de usa)
Martijn, de graanwereld is een wereld apart.
Tekort, als het waar is, schept ook weer mogelijkheden. Bijvoorbeeld de de verbouw van Teff, quinoa e.d. in NL. Probleem is dat het lokale kennis vereist en daar is de Meneba niet blij mee.
Je weet waarschijnlijk dat meel voor brood inmiddels een geraffineerd product is. Meel wordt door de bakker op maat besteld.
Wat moeten we met al die overbemeste maisvelden? is wel wat leukers mee te doen.
@93 Martijn
Het kortste antwoord:
Lees (of herlees?) het boek van een vakman met kritiek op Keynes:
Garrison: Time and Money: The Macroeconomics of Capital Structure en geniet het verschil.
Zit in tussen de vakliteratuur en H.’s journalistiek en heeft duidelijke diagrammen, die het effect van diverse acties op de economie weergeven. Goedgekeurd door de Ned. Ver. van Huisvrouwen (@131) maar ook Ludwig zal ermee kunnen leven denk ik.
Blij te zien dat hij hier inmiddels als hoogste financiele autoriteit geldt, de ouderen hier herinneren zich vast nog de legendarische belhamel Jasper die met z’n blockbusters iedereen de stuipen op het lijf joeg, toch nog goed terecht gekomen.
Specifieker t.a.v. H.:
H., geen econoom, schrijft politieke libertaire pamfletten die hij economisch tracht te onderbouwen met inzichten vnl. ontleent aan Von Mises ( de Oudere) en Hayek, die hij enigszins verwatert populariseert, je krijgt bij hem altijd hetzelfde gevoel als bij het lezen van zo’n boek dat de relativiteitstheorie uitlegt maar het geruststellende “completely math free” op de voorzijde vermeld.
In z’n kritiek op K. gaat het vooral mis bij hst.20 en 21 waar hij (mathematisch illiteraat, was hij zelfs trots op) K.’s kwantitatieve generalisatie van resultaten uit de klassieke evenwichtstheorie totaaal niet heeft begrepen.
Een compromis tussen Keynes en liberalisme is niet zo onmogelijk als het lijkt, zie bijv. Barro and Grossman: The Theory of Temporary Equilibrium and the Keynesian Model.
(Journal of Economics 1980 blz.281)
Gewoon om eens te kijken waar je staat: had Lehman’s gered moeten worden en zoniet, is LTCM goed afgehandeld?
Misschien kunnen Ludwig en Kees ook meedoen?
@96 Kees,
Die Hazlitt ja, wel duidelijk, maar heeft natuurlijk niet de kordate kracht en diep historisch inzicht van anti-keynesianisme op z’n Piets’.(@86)
Denk je er wel om dat een pamflet met vnl. mikro-economische situaties en voorbeelden van slecht staatsingrijpen, zich nog niet tot een macro-economische theorie laat opschalen? Vraag dat maar eens aan Robert Lucas (Nobelprijs).
Het gerucht ging dat H. nog een “Brain Surgery in one easy Lesson” op stapel had staan, werd zeer naar uitgezien door oudijzerhandelaren die er nog iets bij wilden doen.
Denk je er wel om dat een pamflet met vnl. mikro-economische situaties en voorbeelden van slecht staatsingrijpen, zich nog niet tot een macro-economische theorie laat opschalen?
Had Jasper ook zo de pest aan.
Werktitel “Brain Surgery in one easy Lesson” is nu modern: voor dummies.
Had Lehman gered moeten worden? Dan had DSB (micro) ook gered moeten worden. De hele bankwereld hangt aan de rots alleen GS zit er bovenop heb ik begrepen. GS kan naar eigen inzicht het touwtje doorhalen. “Jasper” heeft er in het verleden ook wel wat over geventileerd hier. Niemand weet toch echt waarom?
Onderzoek lekkage is ook gestopt. Willen we het weten. Er is sprake van een fundamentele onevenwichtigheid, hoewel het begrip fundamental disequilibrium in de jaren 70 weer in een ander verband werd gebruikt geloof ik.
moet er nog over nadenken. Er hingen ook allerlei complottheoriën omheen
naar het schijnt (middelkoop; staat van beleg dat soor dingen)
Keyneskneuzen en ander links tuig opzouten!!!!
keynes en orwell doen het goed bij 17/18 jarigen dat is wel weer grappig.
@205
Ik moet eigenlijk iets langer nadenken over je reactie. Waar ik sta is in elk geval dat de Nobelprijs lang niet zo waardevol is als hij gebracht wordt. Dat iemand het ding wint zegt mij daarom niet zoveel, wat niet wil zeggen dat Nobelprijswinnaars daarom waardeloze verhalen verkondigen. Over Lucas voorlopig geen opmerking.
Had LCTM gered moeten worden? Dat had denk ik veel morele vervuiling voorkomen en een duidelijk signaal gegeven dat geklier met hefbomen een prijs kent.
Had Lehman gered moeten worden? Dan was er nog minder een grens getrokken, dus in principe lijkt het me niet slecht dat het bedrijf plat is gegaan. Wel opvallend dat het net als Bear en concurrent van Goldman was en dat de laatste hofleverancier is voor financiële politieke posities in de VS. De kaarten zijn voor Lehman op die manier geschud en met een eerlijke markt heeft dat weinig te maken. Los daarvan gaf Lehman vrij duidelijk aan dat instellingen daadwerkelijk “too big to fail” kunnen zijn. Laat nu nog een aan Lehman vergelijkbare bank vallen en het systeem klapt in elkaar. Vanaf nu gaat er gered worden op kosten van de dollar en de staatsschuld.
Waar ik sta is dat het monetaire systeem al tijden lang meer door de printer wordt ondergraven dan het CBS ons wil doen geloven en de goudprijs bewust laag werd en wordt gehouden door een aantal grote spelers. Dat is geen houdbare situatie en wellicht gaan we daar binnenkort bewijs van zien.
Orwell doet het ook vrij goed bij de heren politici hoor Kees.
Jij wil niet weten hoeveel men al van je weet.
209
martijn, ik bedoel:
het beeld dat orwell schetste was huiveringwekkend. Maar het beeld van Keynes kon weer wel door de beugle.
Jij wil niet weten hoeveel men al van je weet.
Probleem met dit alles is dat er teveel sukkels zijn die het op hun manier gaan gebruiken en ook nog achter elkaar aanlopen bij de interpretatie. Mocht er geïnterpreteerd worden. Het vergt een bepaald soor intelligentie om er echt wat mee te doen. Daar helpt “hoogopgeleid zijn ” niet altijd bij.
(Zie je ook bij rechtszaken en dna.)
Kees, EENS, terug naar de natuur.
Merkwaardig is ook dat we als mens anti-anti-biotica zijn, maar de dieren spuiten we vol.
In Ile de France = Regio Parijs, departementen 75, 77,78,92, 94 etc (grootte: provincie Utrecht) leven evenveel mensen als in heel NL. Dus ruimte is er in NL.
Laten we maar iets minder intensief landbouw- en veetelen, voor iedereen gezonder, worden de zuiglammetjes ook lekkerder van, alleen jammer voor pensioenfondsen……
http://www.nu.nl/economie/2147050/honderdduizenden-wanbetalers-zorgverzekering.html
En kunnen deze mensen de hypotheek nog wel betalen?
@213 Peter
Over “sociaal” gesproken, een deel van NL weigert premie ziektekosten te betalen een deel kan het simpelweg niet betalen, het doet er niet toe, als er iets loos is worden ze toch wel geholpen door de grote hoop.
Denk u maar niet dat “schaamte” in hen opkomt, immers de anderen hebben het gedaan.
Danny
Lazer op en neem een echte baan.
216
Ludwig, zeg jij tegen een Nigeriaan……