Maartje Martens
In Nederland zijn woningprijzen in de afgelopen jaren veel minder sterk gedaald dan in veel andere landen. Met name in Groot Brittannië, Denemarken, Ierland en Spanje heeft een flinke prijscorrectie plaatsgevonden en is bovendien de stagnatie van de woningmarkt eerder begonnen. Nederland is anders, wordt gezegd. En daarbij wordt verwezen naar specifieke omstandigheden als het groeiend aantal huishoudens, een tekort aan woningen en de dempende werking van onze riante hypotheekrenteaftrek. Indicatief voor de huidige omslag van de koopwoningmarkt is de dramatische afname van het aantal woningverkopen, die overigens in 2006 al in gang werd gezet, en de stagnatie van de doorstroming. Medio 2009 is de terugval van het aantal woningverkopen ruim 40% ten opzichte van het jaar daarvoor. Deze teruggang vond met name plaats in de dure en middeldure segmenten. De verkoop van nieuwbouwwoningen is dit jaar met zelfs bijna 70 procent geduikeld ten opzichte van het gebruikelijke niveau.2 Zodra het vertrouwen is hersteld en hypotheekfinanciering weer ruim beschikbaar zal zijn zullen we met relatief gemak uit deze door de kredietcrisis veroorzaakte dip geraken. In dit artikel wil ik een andere analyse daar tegenoverstellen. Een analyse die eveneens rekening houdt met bijzondere kenmerken van de Nederlandse woningmarkt, maar andere dan die tot dusver genoemd werden. Het betreft namelijk aspecten die de structuur van de woningmarkt zelf kenmerken. Wanneer we deze erbij betrekken kan een herhaling van een woningmarktcrisis zoals begin de jaren tachtig niet worden uitgesloten.
Lees verder over : de implosie van een woningmarkt
Loading ...
Bravo ! Maartje is echt een goede journalist ! Ze weet haar punten goed te maken ! Ik vind het knap , hier kan Ludwig nog wat van leren .
OK
Wat moet een bankier hiermee? Die hoeft alleen mee te bewegen.
Weer tijd voor de als links geduide spaarders-scheefhuur- woonvuist, wat een verschrikkeijke bende heeft de overheid er toch van gemaakt met z’n toegestane kredietproducten, renteaftrek, hoge grondprijzen, fout corporatiebeleid en bewuste schaarste. De enige gezonde oplossing is een totale crash, implosie en leegloop van het absces van overwaarde. Mooi technisch bla over geintegreerd versus gesegmenteerd; ouderwetse betaalbaarheid, daar gaat het om.
“Zodra het vertrouwen is hersteld en hypotheekfinanciering weer ruim beschikbaar zal zijn zullen we met relatief gemak uit deze door de kredietcrisis veroorzaakte dip geraken.” Helemaal waar!!! Huurders koop een huis want je bent een dief van je eigen portemenai!!! De overheid pompt jouw belastingcenten in de banken zodat ze weer makkelijk krediet kunnen verlenen en de huizenprijzen toch weer gaan stijgen. Gezonde marktwerking bestaat niet in Nederland.
Chapeau Dr. Ir. Maartje Martens.
Met cijfers onderbouwd op inhoud. Zoek nog even naar een maat voor de grootte van de zeepbel. Die moet samenhangen met geldschepping door schuldgroei, die ik eerder als leek maar “opgepotte toekomstige inflatie” noemde.
Wordt vervolgd.
grappig is dat de starterswoning in Almere nu weer onder het begrip “gesegmenteerde markt” kan vallen.
Het is maar hoe je er naar kijkt. Je stroomt nu door naar een starterswoning. “Gesegmenteerd” is dus ook een creatie. Je plukt een aantal woningen uit het geïntegreerde deel en het is een segment.
Zoals de man van het zoet zei: nederland is gecreëerd en er moet permanent aan gewerkt worden. Mooie puzzel.
bigD valt van zijn stoel: Joselito gebruikt het woordje “ik”! 😉
bigd: je leest niet goed.
…….als leek maar “opgepotte toekomstige inflatie” noemde.
gelukkig bestaat er in deze overbevolkte landen nog kindergeld 😀
kinderbijslag
/gelukkig bestaat er in deze overbevolkte landen nog kindergeld
is een (directe)belastingteruggave. Net zoiets als hra. Over verstoren van de markt gesproken…..
ingestort ?
http://www.anotaris.nl/index.php?folder_id=167
@11
Het verhaal van de VEH over consumentenvertrouwen klopt niet volgens het artikel van Maartje.
Geduld is een schone zaak. Tot nu toe is huren nog steeds beter geweest voor ons dan kopen.
Wat ik alleen niet snap is dat mensen met hun overwaarde van huidige woning, weer een nieuwe grotere gaan kopen. Deze nieuwe grotere is toch ook duurder geworden?
Dit kan alleen door meer te lenen!? Wil men altijd groter wonen als het erin zit?!
De Rabobank heeft ook al problemen.
Komt vast niet door de huizenmarkt…
http://www.spitsnieuws.nl/archives/binnenland/2009/12/perfecte_status_rabo_in_gevaar_1.html
Rabo’s triple a rating staat inderdaad onder druk, tja hoge bomen…..
We kunnen als maatschappij de banken nog veel meer pijn doen, als we al onze spaarcenten niet meer wegzetten voor 1,7% met het risico op omvallende banken en wat al niet meer.
Stap in grondstoffen, en laat de banken ons komen smeken om onze spaarcenten met goede spaartarieven.
@kees(8)
bigD ziet dat kees gelijk heeft. bigD is een beetje dom, zoals Argentijnen plachten te zeggen. Spreken ze niet ook Spaans in Argentinië, Joselito?
QE een vergissing ? Wie redt Europa ?
http://globaleconomicanalysis.blogspot.com/2009/12/eu-ready-to-bailout-greece-debt.html
Wacht even, het ligt niet aan de Rabobank, maar aan de economie. Ook al zou het in dit geval waar kunnen zijn, het ligt sowieso nooit aan een bank. Die zijn heilig. En ze leven alleen bij gods gratie en het vertrouwen van de consument.
Misschien is rente sowieso wel een verkeerd fenomeen en moeten we met z’n allen naar de islamitische bank. Laten we er ook voor zorgen dat grond altijd bij de erfgenamen blijft, dan hoeven we ook niet meer te verhuizen.
prachtig stuk. Zie het hier om me heen. Geen enkele woning van meer dan 500000 is verkocht afgelopen half jaar.
En onderbouwd met bronnen en cijfers, het is geweldig.
http://www.beleggersbelangen.nl/redactieblog/2009/12/nieuw-gevaar-dreigt-voor-vastgoedsector-30547
Nog een reden waarom het nog wel eens verder in kan zakken, alleen dan binnen vijf jaar.
Het leuke is, dat ze hierin ook zeggen dat huren goedkoper wordt. Is mijn huurbaas dat daarom in juli vergeten? (Of was er toen al deflatie en zouden we een huurdaling moeten hebben gehad? Hihi.)
Iemand hier toevallig een woekerpensioen?
http://bank.blog.nl/pensioenfondsen/2009/12/09/dit-zat-er-aan-te-komen-het-woekerpensioen
Kees niet hoop ik?
@ Martijn (23)
Ik heb er eentje bij het ABP lopen. Pensioenen (zoals in NL geregegeld) zijn werkelijk tragisch. Je bent wettelijk verplicht je te laten oplichten. Ben nog steeds zoekende naar een manier om van die criminelen af te komen. Mocht iemand tips hebben hoor ik dit graag.
@23
Ja, dit is echt om te huilen.
Op het moment dat de controle en overzicht ontbreekt gaat het ALTIJD mis.
Gewoon banksparen, vast tot aan je pensioen tegen 4,75% per jaar.
Dan kom je uiteindelijk gegarandeerd het voordeligst uit de bus.
@John, Hugo, Martijn
Helemaal mee eens. Tips om deze wettelijke verplichting/oplichting in loondienst te omzeilen zijn ook hier welkom.
S Zegt:
9 December 2009 om 10:15 am
Wat ik alleen niet snap is dat mensen met hun overwaarde van huidige woning, weer een nieuwe grotere gaan kopen.
zei bovenstaand artikel daar niets over?
Martijn Zegt:
9 December 2009 om 11:45 am
Iemand hier toevallig een woekerpensioen?
bank.blog.nl/pensi…n-het-woekerpensioen
Kees niet hoop ik?
Heb helemaal geen pensioen. Toen ik -vroeger-kennismaakte met mv=pt hadden we ook een boekje met rentetafels van Wijdenes. Ik heb dan dus ook uitgerekend hoeveel aow premie ik moest betalen voordat ik er aanspraak zou kunnen maken. Later nog een abc afgesloten bij Amev in 1985. We maken allemaal wel eens een foutje. 6 jaar later afgekocht; er werd toen al teveel gerommeld met variabele kosten. Verlies moet je zo snel mogelijk nemen zo gauw je het door hebt. Dat is wat ik heb geleerd.
Banksparen? Geloof er niet in. Nieuwe muizenval. Het blijft tenslotte een financiëel product.
Tsja, wat de overheid met het geld gaat doen bij banksparen is inderdaad maar de vraag.
Misschien alsnog 60% belasting over heffen als je pensioensgerechtigde leeftijd is aangebroken.
Je weet in ieder geval wel waar je aan toe bent, geen verborgen kosten, en wel een bedrag wat jaar op jaar met 4,75% toeneemt ipv af 🙂
Mocht je trouwens een spaarloon regeling hebben dan kun je dat bedrag gebruiken voor een pensioen bankspaar product.
Vervolgens kun je het ingelegd bedrag van de belasting aftrekken (over dit geld heb je al nooit belasting betaald).
Van b.v. 3000 (die zowieso al geblokkeerd stond) krijg je dan min. 1200 op je rekening terug.
En die 1800 die je effectief inlegt groeit in 30 jaar aan tot 12K.
Kijk, dan zou 18000 op mijn spaarhypotheekrekening na 30 jaar tegen 5.45% wel eens fors meer kunnen worden dan 120000.
@31 ?
Voor die 18000 krijg je gewoon 1.0545^30 * 18000 = 88444 terug.
Daar verandert het spaarloon verhaaltje niets aan.
Je vergeet de rente op rente.
Dan krijg je 1.0545 tot de dertigste macht maal 18000 is tamelijk veel meer dan het bedrag waar jij op komt.
Weliswaar wat lineair gedacht, maar in ieder geval over nagedacht.
Verdiep je eens in de werking van een deels spaarhypotheek zou ik zeggen.
@ Ludwig: Dus zo rekenen bankiers ?
1.0545 tot de 30ste maal 18000 is inderdaad aanzienlijk meer dan 88444.
Namelijk 88444,33631 . . . . . dus wel 31 cent meer.
@ Ludwig
Wat voor een hypotheek heb je eigenlijk? 80% aflossingsvrij en de rest spaar?
Hukker
50%-50% waarbij je een spaar/beleggingsrekening krijgt die je mag volstorten tot de volledige schuld tegen 5.45% rente.
spongebob
Dan vervijfvoudigt je inleg dus in die dertig jaar tov van een stabiele schuld.
Vraag is vervolgens of je de carry cost van die lening plus de initiele inleg wilt betalen. De meesten hier niet, dat moge duidelijk zijn.
Ik schatte aan de hand van de verkeerd geformuleerde berekening van John. Ik heb al eerder geschreven dat ik hier niet ben om jullie huiswerk na te kijken. Dank voor het uitrekenen.
of vervierenenhalft. of daaromtrent. voor de cijferaars – reken het zelf uit.
@Ludwig
Niet zo bluffen, als je nog niet weet dat
1.0545^30 * 18000 = 88444
het bedrag is waar 18000 euro in 30 jaar tot aangroeit zou ik me maar ff een beetje op achtergrond houden.
Maar goed, het voordeel van die spaarhypotheek is dat je rente betaalt over het volledige bedrag,en vervolgens aftrekt van je inkomen.
Wat je in je spaarpotje hebt zitten groeit lekker 30 jaar geheel onbelast door met hetzelfde percentage.
@7 BigD: tja Joselito schreef “ik” en da´s natuurlijk niet correct, de echte Joselito spreekt helemaal geen Nederlands en zeker geen “yo”, perdón.
@8 Kees: de huidige huizenwaarderingen bestaan uit een realistisch en een onrealistisch deel. “opgepotte toekomstige inflatie” is het onrealistische deel. Dat onrealistische deel is de waardering voor die schulden op dat onderpand met een groot risico op niet-terugbetalen. Dat gaat verdampen bij het spatten van de zeepbel. Dat laatste hebben we in de USA concreet gezien en in NL reeds bij DSB onderpanden (-38% waarde). “QE” Quantitative Easing (geld drukken op kosten van de hele natie) is gebruikt om het financiele systeem stabiel te houden. Op termijn moet de “onrealistische rekening” betaald worden vandaar “toekomstig”.
@14 S We komen uit een Poespas-tijd van “you are what you consume”, pronken, tonen dat je (geleend) geld spendeert. Straks waarderen we de introverte Dick Bruna´s die al 50 jaar op hun fiets naar hun zoldertjes gaan, om te werken, onverstoorbaar, zonder Rolls Royce. De beste man kan wellicht de hele Rolls fabriek opkopen maar fietst gewoon liever en houd niet van poespas. Er zijn gelukkig meer mensen dan alleen de heer Bruna, die niet van poespas houden.
@16 Boefke: spaarders zullen sterk gewaardeerd worden, dat duurt wellicht nog even maar is onontkoombaar
@25 John: iedereen heeft toezicht nodig. Hoe langer machthebbers op dezelfde plek blijven zitten hoe groter de kans dat de werkelijkheid (inmiddels) verschilt van hun perceptie en daarmee de kans op ongelukjes. Dictators vervreemden vrijwel altijd.
Inhoudelijke reactie op artikel:
– transactievolume woningmarkt totaal 2009 tov 2008: -40%
– transactievolume nieuwbouw 2009 tov 2008: -70%
– van een geïntegreerde huizenmarkt naar een gesegmenteerde omdat gebrek aan doorstroom de piramide instabiel maakt: herkenbaar, goed beeld.
-in 1990 was 75% van de nieuwbouw bestemd voor starters
-in 2004 was 33% van de nieuwbouw bestemd voor starters, merendeels gericht op doorstromers.
-hieruit blijkt ook het belang van hogehuizenprijsminnend NL bij instandhouding van de overwaardespiraal en de druk op het laag houden van rentes.
-“De instroom van starters werd een steeds grotere bottleneck naarmate huisprijzen harder bleven stijgen dan inkomen en inflatie”. Dat is precies het verhaal achter “opgepotte toekomstige inflatie”, als onrealistisch deel in de huidige waardering van vastgoed. Voor details zie http://www.huizenmarkt-zeepbel.nl/08-12-2009/nederlanders-verwachten-geen-verdere-daling-woningprijzen/#comment-23093
-“Onze nationale hypotheekschuld bedraagt zo’n 600 miljard euro”: CBS en Kadaster gaven aan 1004 Miljard, ultimo 2008. Het is een publiek geheim dat die schuld veel groter is dan DNB toegeeft, DNB deed er in mei(?) 2009 “een schepje van 180 miljard” bij via een “herrubricering”(zie deze site).
– “Hypotheekschulden zijn ook veel sneller gestegen dan het inkomen waardoor ons vermogen om deze leningen af te betalen steeds verder achteruit gaat”. Dat is de factor 1.67 in NL versus 0.90 in USA, helemaal eens.
Off-topic Economenpanel van BNR nieuwsradio vandaag gehoord?
Topeconomen worden nederig en stellen dat “voorspellen” eigenlijk niet kan en dat “een voorspelling in neerwaartse richting” niet mag want dan gebeurt dat ook door “die negatieve voorspelling”. Iedereen voelt aan dat er iets gaat gebeuren.
Kees de Kort en Wilem Middelkoop dan maar de schuld van de Kredietcrisis geven?? Zij waarschuwden hier immers als eerste voor??
Nee, dames en heren Topeconomen, zij die het spel begrijpen hebben de Maatschappelijke Verantwoordelijkheid om bij de opbouw van een mogelijke zeepbel tijdig aan de bel te trekken en op risico´s te wijzen. Dat is onvoldoende of niet gebeurd, constateren we nu.
U kunt op deze wijze niet uw eigen plaat schoonvegen, noch de “pianospelers Middelkoop en De Kort” opvoeren als schuldigen. De vraag is niet om nieuwe mechanismen van risicobeperking te introduceren, de vraag is om mensen hun Maatschappelijke Verantwoordelijkheid te laten nemen, ook als dit tegen hun korte termijn belang gaat. Dat is de essentie van Adam Smiths “invisible hand” (Von Mises, ook wakker?)
Wij nomineren nogmaals alvast Kees “de Kort door de Bocht” voor het leiden van een Parlementaire Enquete over twee/drie jaar.
Bij deze dan ook een suggestie als vervolgthema voor Paul van Liempt, een gewaardeerd en invloedrijk radio-journalist, mocht deze oproep hem bereiken.
@Ludwig von Mises:
Heeft banksparen voor een hypotheek dezelfde fiscale voorwaarden als een Kapitaalverzekering Eigenwoning? In dat geval ben je beperkt in het tijdstip en de hoeveelheid van inleg.
@40 John
Klopt, zolang HRA korting/subsidie geeft op de kosten van lenen (rente), is er een “kunstmatige prikkel” op lenen (en op niet-aflossen).
Rente is
– de prijs van nieuw geld,
– de prijs van geldscheppen,
– de prijs waarin het risico van niet-terugbetalen zou moeten zitten (in een volledig transparante markt zou Joselito’s vroeger economie leraar toevoegen).
Als de rente zijn functie niet vervult gaat de boel “aan Diggelen” of komen er andere mechanisme om de risico functie te vervullen (banken die gewoon niet meer uitlenen, zoals nu gebeurt).
Welgemeend welterusten, Joselito.
Banksparen voor de vaste rente is op termijn echt het paard achter de wagen.
In 1980 was er nog zoiets als zilvervloot sparen, maar dat liep in rente wel achter op de markt van dat moment. De rente op een deposito van 3 tot 6 maanden was wel meer dan 8%.
Nederland is anders! Snap dat nu toch eens!
Ludwig, ik zei het je eerder al, korte rente blijft voorlopig laag.
In conclusion you must know that whatever the cost in terms of continued and increased stimulation, all that is required to infinity will be provided. There will be no serious attempts to drain any liquidity. Interest rates will be held at practically zero for as long as it takes or even if the economic recovery fails.
Eindelijk eens iemand die het wil begrijpen.
De beperkte financierbaarheid, steeds verder ingeperkte renteaftrek en verwachte inflatie en daarmee oplopende rente zullen de komende 10 jaar een neerwaardse druk op de woningmarkt houden.
Als ontwikkelaar durf ik te stellen dat de woningmarkt 30 a 40% te hoog is geprijsd.
Een deel van de te hoge prijs zal in de loop van de tijd inflateren.
Overigens zal er pas inflatie optreden indien ook daadwerkelijk het bij gedrukte geld in de economie terecht komt en niet, zoals tot nu toe, bij de banken blijft hangen.
48 Martijn
Ik herken Sonclair in het stukje tekst dat je citeert – als het over gelkd gaat vergeet ik niets. 7 December zei Sinclair het volgende (aandacht voor punt 5)
1. The economy is not improving, but is in reality bouncing along the lows. The only improvement is in Management of Perspective Economics.
2. That bottom bouncing is disappointing when you consider the degree of monetary and now fiscal stimulation that has been entered in to.
3. If interest rates rise here the lows will become an economic breakdown.
4.Commercial loans and residual OTC derivatives threaten up to 1000 banks according to certain establishment analysts.
5. When interest rates do rise (which they will) it will be a currency event impacting the long end then pulling at the near.
6. From 1968-1980 overnight money rose from 3% to 21%. The yield on 10 year money went to 14 7/8%. In the same period with rising interest rates gold rose to $835.
7. The GLIB assumption that rising interest rates means lower gold is world class because it fails to consider many items before coming to that conclusion. Short rates must rise at a percentage greater than expected inflation in the same period. Jump to any conclusion before we see where the economy is, and what the position of the US dollar is results in amateurish nonsense.
8. My suggestion that at a point one removes their capital from any investment, even gold, brought in howling bulls berating me. Doing capital recall is axiomatic for professionals and the reason why we last decades.
9. The gold price is the dollar value in the inverse. Right now that is enough to know.
10. Hyperinflation is a currency event based on a loss of confidence in the currency in question. Those that scream deflation never read economic history and have no knowledge of economics. Basically they are foolish shallow people making fools of themselves in public.
11. Dubai must threaten default, or you will never reach an agreement with creditors.
Paul de projectopntikkelaar
Hoever is jouw horizon? Projectonrikkelaars ontiwikkelen voor de verkoop. Ik ben ervan overtuigd dat je me wat kan vertellen over het verschil tussen kostprijs en verkoopprijs en vraag op dit moment.
Misschien heb je zelfs een tijdshorizon die een jaar of 4 vooruitligt.
Maar wat vertelt me dat over de komende dertig jaar?
@45 Joselito,
Ik heb het over belastingvrij sparen in een hypotheekaflossings-spaarpotje parallel aan je hypotheekschuld die volledig blijft staan.
Dat is dus geen prikkel tot lenen maar prikkel tot het vastzetten van je spaargeld voor de duur van de periode waarin je aftrek ontvangt van de belasting.
Op dit ogenblik vervult de Rente dus nog een andere rol en dat is inkomens-DEnivellering.
Kapitaalkrachtigen gebruiken het om de belastingdruk te verlagen.
Stel je even voor, je hebt 400K in je spaarhypotheekpotje zitten, je hypotheek bedraagt 500K en je valt in 52% belasting tarief over de top van je inkomen.
Dan trek je dus 30.000 (500K*6%) af van je inkomen, je woont dan dus per saldo voor 14.400 netto.
Terwijl je er 24.000 (400K*6%) belastingvrij bijspaart per jaar.
(Als je dan ook nog geld leent van je eigen B.V. en daar de rente aan betaalt wordt het allemaal nog wat voordeliger).
John
Ik heb een baan voor je.
VerteL.
@ 52, In normale tijden.
Maar als je spaarpotje bij een verzekeringsmij. staat en die gaat failliet ben je alles kwijt. Valt niet onder DGS.
Op de bank is tot 100.000. p.p.
gegarandeerd, zou die failliet gaan.
Ik bedoelde uitdrukking te geven aan mijn bewondering voor iemand die begrijpt hoe je belastingdruk kan verlagen.
Je wilt nivelleren?
Geinig in Nederland. Middenklasse zanikt over graaiers aan de top. Uitkeringstrekkers schreeuwen moord en brand als er naar hun aanspraken gekeken wordt.
Overheid moet helpen vinden ze allemaal. So much for capitalism. Meerderheid stemmers werkt niet en stemt zichzelf rijk. Allemaal 1 pot nat.
Je spaarpot staat bij dezelfde instelling waar je de hypotheekschuld hebt. Dat wordt dus met elkaar verrekend, of onder dezelfde voorwaarden meegenomen naar een nieuwe financiele instelling.
57
Er wordt niet verrekend bij failissement. Je bent je pot kwijt. Wel zal een failliete verzekeraar proberen de hypotheekportefeuille door te verkopen met spaarpot.
In praktijk is het risico dat je spaarpot zoekt raakt erg klein.
@ 52 Geweldig
@56 Jammer, mijn WW loopt op zijn einde 😉
@60
Blijf rekenen, je komt er wel.
Overheid moet helpen vinden ze allemaal. So much for capitalism. Meerderheid stemmers werkt niet en stemt zichzelf rijk. Allemaal 1 pot nat.
mises, je moet vrienden maken met Willem Buiter:
“het zijn ook nog eens allemaal leugenaars”
Ondertussen staat het volgende slachtoffer (overigens niet alleen in NL maar wereldwijd) van de crisis ook al klaar om in te storten:
http://www.nd.nl/artikelen/2009/december/09/leegstand-kantoren-verslindt-miljarden
TIP voor de “bezitters” van deze panden: Bouw ze om naar betaalbare appartementen voor starters en/of studenten.
Waarom? We hebben toch teveel huizen?
Kees
Buiter, gaat die niet naar GS? Geen verkeerde vrienden om te hebben..
@Ludwig
Een rentestijging zou het papieren systeem kapot knallen. In die zin is het onmogelijk duurzaam te bestaan. Dat is ook wat Sinclair eigenlijk zegt: er zal een punt komen (sneller dan later – 10y treasury auction ging niet soepel gister) dat de markt om een verhoging van de rente vraagt. Het financiele systeem kan zo’n verhoging echter niet aan, en dat is het moment dat goud de ballon gaat lek prikken.
Ik zie de mogelijke alternatieve met de dag minder, en minder waarschijnlijk worden.
DEN HAAG – Er moeten snel maatregelen komen tegen de leegstand van kantoren. Anders staat er binnen tien jaar mogelijk voor tientallen miljarden euro’s aan ruimte te verloederen.
Binnen tien jaar. Gelukkig zijn er nog optimisten, dat zijn altijd gezellige lui.
@ 63, De grootste inkomenspost voor de gemeenten, grond goedkoop inkopen v.d. boeren en duur weer verkopen, typisch een gevalletje van de grond is meer waard dan de gebouwen die erop staan.
66
Vandaag is dat het geval. Over een jaar of twee in mindere mate
Over een jaar of 15 smeek je of de rente alstjeblieft van 12 naar 14% mag.
@69
Over 15 jaar ziet de financiele wereld er heel anders uit, en speelt goud misschien een grotere rol.
Jij las another en zijn vriend ook. Hun timing was niet goed, maar het verhaal nog niet ontkracht.
@ Mises (65)
Gaat naar Citigroup. Als bankier een handige vriend om te hebben. Als mens zou je niets met die parasieten te maken willen hebben. Denk dat ie net zoals GS maar een set pistolen moet aanschaffen om zich te verdedigen tegen mensen die parasieten willen verwijderen.
70
Ik heb Another en FOA niet op verkeerde timing kunnen betrappen, maar dat is met hoeveel geduld je ze leest. Ik neem ze steeds serieuzer.
Er zijn twee mogelijkheden. Of de rente gaat naar grotere hoogte of krediet wordt gerantsoeneerd.
In beide gevallen kan je er (krediet) niet aankomen en ben je gedwongen jaar op jaar het vernieuwde aanbod van je huurbaas te accepteren.
Hugo, ik herhaal:
Geinig in Nederland. Middenklasse zanikt over graaiers aan de top. Uitkeringstrekkers schreeuwen moord en brand als er naar hun aanspraken gekeken wordt.
Overheid moet helpen vinden ze allemaal. So much for capitalism. Meerderheid stemmers werkt niet en stemt zichzelf rijk. Allemaal 1 pot nat.
Noem me een parasiet, maar vraag niet om geld als ik gelijk krijg.
Over wat Hugo wel gewend is:
Hugo Zegt:
29 September 2009 om 9:00 pm
Mises,
Is je goed recht. Hoe dan ook, was me een waar genoegen. Ik heb genoten van met je wedijveren in onder andere;
– pseudointelligente vragen stellen
– intellect in twijfel trekken obv onzin
– denigrerende opmerkingen maken
– vele insinuaties maken
– geloofwaardigheid in twijfel trekken obv onzin
– volkomen uit verband quoten
– terechte opmerkingen negeren of overschreeuwen.
Ik heb Another en FOA niet op verkeerde timing kunnen betrappen, maar dat is met hoeveel geduld je ze leest. Ik neem ze steeds serieuzer.
Ik ook.
Toch verwachtten ze dat het spel vanaf ’01 op hoger tempo gespeeld zou worden. Gelukkig duurde het tot nu, zo zijn wij niet te laat.
Als ik ze in 2000 had gelezen had ik ze wellicht ook ahead of the curve ervaren. Maar met terugwerkende kracht waren ze redelijk spot on.
De klap in gold equities bijvoorbeeld die ze beschreven (shares gaan naar nul voordat ze stijgen) is vorig jaar gebeurd imo.
Had ook niet eerder kunnen gebeuren omdat begin dit decennium aandelen niets waard waren om te beginnen.
mises, Buiter heeft nu helemaal schijt aan dronken naatje. Ik las citigroup. Hij is gestopt met zijn blog omdat hij zich geen academische vrijheid meer kan veroorloven.
Hij schreef een paar weken geleden over goud: waardeloos. Toen was nog niet bekend dat hij een nieuwe job zou gaan doen……
@Kees
Dat was bij jou toen nog niet bekend nee.
Vaar jij toch lekker op Buiter en koop je geen goud.
8 feb komt elke dag dichterbij…
Een paar weken geleden had ie gelijk en dat zal ie nog wel een paar weken hebben.
Per voorjaar 2010 blijkt natuurlijk hoe betrekkelijk gelijk hebben in de goudmarkt is.
Ik wordt er niet zenuwachtig van – ben nog immer long terwijl ik op twee vingers kon natellen dat 1220 een top was.
Tussen 1000 en 6200 zullen nog veel toppen komen.
Ik zou vanaf nu minder waarde hechtenm aan zijn maningen voor zover die ze nog publiek ventileert.
Ik brief alleen door wat Buiter zei/schreef in zijn blog (en daar vervolgens niet meer reageerde)
Nu komt de aap uit de mouw – denk ik. Anders heb ik er geen verklaring voor. Waarom zou ik hem
trouwens geloven.
Zoals de Kort zei: “het is niet verboden om zelf na te denken”.
Martijn, die 8febr. komt van Charly Nenner hoor.
Het is heel erg met hem nu. Baanloos.
Nog nooit van Charlie N gehoord en ik ken mijn pappenheimers op W St.
Niet te verwarren met CNBS en F TV waarvan ik het geluid doorgaans uit heb staan.
Hij lijkt me meer op de laatste 2 gremia thuis te horen.
@Kees
Inderdaad. Zelf nadenken.
Als de krachten die zich nu binnen het financiele systeem opbouwen straks weer vrijkomen gaan we weer dynamiek zien.
Ook in goud.
Schrik daar niet van, en bedenk dat het uiteindelijk papieren leningen en verbanden zijn die voor de deining zorgen.
Wel eens een rots in de branding gezien en gekeken wat het peil van het omringende water deed?
Als de vloed voorbij is weet ik wat er overblijft.
@ Mises (73)
Helemaal eens. Allemaal overheidsjunkies, zuiver kapitalisme is vele malen wenselijker. Het ‘beggar they neighbour’ principe heeft zijn beste tijd gehad.
@ Mises (74)
Ik kan uitstekend voor mezelf zorgen. Het is dankzij die overheidsjunkies dat het me soms wat lastig wordt gemaakt.
@ Mises (75)
Wil je nog een keer de discussie voeren dat het fiat- fractional banking spul waar jij in grossiert geen geld is maar een kartel van diverse grote banken en overheden (dus een monopolie afgedwongen met wettelijk geweld)? Kan jij inderdaad weer je trucjes waar je we van kennen ten toon spreiden;
– pseudointelligente vragen stellen
– intellect in twijfel trekken obv onzin
– denigrerende opmerkingen maken
– vele insinuaties maken
– geloofwaardigheid in twijfel trekken obv onzin
– volkomen uit verband quoten
– terechte opmerkingen negeren of overschreeuwen.
Zoals uit de reply op 73 & 74 blijkt heb je al weer aan een paar van bovengenoemde punten voldaan. Wil je de rest van het lijstje misschien nog even compleet maken?
@ Mises (80) Impliceert dat je goud weer als geld verwacht (met +-6200 Dollar is de monetaire basis weer gedekt). Mag ik je even helpen herinneren dat jij beweerde dat goud nooit meer gebruikt zal worden als monetair middel? Uiteraard kan je tot dit inzicht zijn gekomen dat fiat in combinatie met fractional banking geld (het huidige geld) niets is. Als dat zo is, goed zo je leert het wel.
Tot slot nog even een leuke quote van Duisenberg voor je als Euro fan.
The Euro, probably more than any other currency, represents the mutual confidence at the heart of our community. It is the first currency that has not only severed its link to gold, but also its link to the nation-state. It is not backed by the durability of the metal or by the authority of the state. http://www.usagold.com/goldenchalkboard/gc_charlemagne.html.
PIIGS bailen of toch de Euro laten imploderen?
Hugo
Je begrijpt nog altijd het verschil tussen convertibiliteit en gouddekking niet. Je begrijpt nog altijd niet wat monetiseren en demonetiseren is.
Euro is goud gedekt en niet convertibel. Goud is reservemiddel.
Daarom wordt het gerevalueerd. Daarom moet het de geldhoeveelheid dekken.
“It is not backed by the durability of the metal or by the authority of the state. ”
It is backed by BOTH.
Goud zal nooit betaalmiddel worden (wat jij geld noemt) maat is al aan jaar of 8 een prima store of value (wat ik wil sparen)
Enfin. Ik ben bankier en heb per definitie geen verstand van zaken, laat staan van geld. Doe ook maar wat.
Anders geformuleerd: the role of gold in times of moinetairy distress is to balance the books of the central bank.
Niet om er broden mee te betalen.
Maar goed, da’s naief en doortrapt bankiers gelul omdat ik diep in mijn hart bang ben dat je straks je Amazon.com rekening cash gaat betalen zodat ik dan geen baan meer heb.
Jahahaha.
Er is inderdaad een verschil tussen goud (waardeopslag) en geld (voor het onderling waarderen van producten) en dat zal er blijven.
Jij ANOTHER en FOA gelezen Hugo?
It is not backed by the durability of the metal or by the authority of the state. Indeed, what Sir Thomas More said of gold five hundred years ago — that it was made for men and that it had its value by them — applies very well to the euro.
Goud (waarde) wordt in de structuur van de Euro in de boeken gewaardeerd tegen zijn marktwaardering via geld (de Euro).
De link tussen de twee is dus versterkt, de vrije waardering van goud in Euro’s ook, maar geld en goud zijn niet hetzelfde.
Met een vrij fluctuerende goudprijs staan voor de lange termijnspaardert goud en euro’s immers niet gelijk. Om cola te kopen gebruik je geld, voor je pensioen spaar je goud.
Goud (waarde) wordt in de structuur van de Euro in de boeken gewaardeerd tegen zijn marktwaardering via geld (de Euro).
En dat kan je natuurlijk omdraaien.
Sla ANOTHER en FOA er maar eens op na.
“Goud (waarde) wordt in de structuur van de Euro in de boeken gewaardeerd tegen zijn marktwaardering via geld (de Euro).”
Terwijl de US goud op 35 dollar waardeert. Zie je het verschil Hugo? Mark to market vs mark to model. Werkelijkheid versus lalaland.
@ hierboven . De praktijk. Toen Lehman Brothers failliet dreigde te gaan, en daarmee het hele systeem dreigde om te vallen, ergens vorig jaar, kreeg de vrouw van een bankier een telefoontje van haar geliefde husband, om zoveel mogelijk cash geld te vergaren.
Over goud werd niet gesproken.
@ll
Niet gek.
1. probeer jij maar eens binnen een dag zoveel mogelijk fysiek goud te kopen.
2. Veel bankiers zitten zoveel tussen het papier dat ze de herwaardering van goud niet tijdig zullen opmerken.
Of ben je van mening dat een makelaar de afgelopen twee jaar de beste persoon was om advies over de huizenmarkt te vragen?
Wie er middenin zit, ziet soms door de bomen het bos niet meer.
@93
En als het systeem instort betekent het dat alle bankrekeningen op slot gaan net als bij DSB.
Wie dan cash heeft kan nog wat, dus stom is het niet.
Bovendien zou ik in zo’n periode zelf graag ook veel cash hebben. Wie dan zijn goud als geld gebruikt is gek. De echte waardestijging van goud gaat dan pas beginnen.
Dus praktijk mijn …
LL
Ook Mises heeft in Maart 08 zijn goud verkocht. En in October teruggekocht.
Over goud werd niet gesproken.
lijkt me niet onlogisch. De wereld draaide gewoon door en ze moesten ook naar de bakker.
Ook Mises heeft in Maart 08 zijn goud verkocht. En in October teruggekocht.
mises praten we nu over 100K, 5K?
Misschien ter verduidelijking.
DE dip van goud tussen 1024 en 680 USD mrt 08 – oct 08 was geen fundamentele dip maar werdt veroorzaakt door technische geld en kapitaalstroimen. Zelfde goldt voor de stijgende dollar in die periode.
Moeten we dan long de dollar? Wel, als je je geld bij GS en JPM en Geitner wil inleveren is mijn advies: doen.
Goud gaat naar 6200. Minimaal.
kees
We praten over alles dat ik heb. Orde groter boven de 100 k.
M schreef (92):
Bovendien zou ik in zo’n periode zelf graag ook veel cash hebben. Wie dan zijn goud als geld gebruikt is gek. De echte waardestijging van goud gaat dan pas beginnen.
Misaes schreef (86):
Goud zal nooit betaalmiddel worden (wat jij geld noemt) maat is al aan jaar of 8 een prima store of value (wat ik wil sparen)
Als ik denk dat we de geldautomaten moeten afsluiten zal ik de eerste zijn om mijn meisje te bellen om geld te laten pinnen.
Maar mijn goud houd ik.
Fofoa vandaag, M:
Interest rates will rise with a vengeance, and soon. And the Fed will have no way to get out in front of them, and no desire to do so either, which would make the Fed look like the entity that single handedly destroyed the economy and the government’s golden egg-laying goose. No, the Fed will prefer to let Mr. Market destroy its Ponzi currency scam with the Chairman’s remote aspiration of avoiding the hangman’s noose-wielding angry mob outside with nothing left to lose.
Voor Hugo, zodat we elkaar misschien ooit eens leren begrijpen (ook van Fofoa vandaag)
Some people call it the spontaneous re-monetization of gold. [7] They mean that gold will resume one of the three basic monetary functions under the common concept of money. I, on the other hand, call it the complete and final demonetization of gold, meaning gold finally breaks all parity with paper equivalents and trades only in its physical form, trading as the inverse of paper. These re/de-monetization differences are only semantic.
@Ludwig
We zijn het eens. De markt zal de rente opdrijven, maar niet zonder weerstand van de Fed.
Gevolg is dat het financiële systeem gaat klappen. Alles wat daarna gebeurt zie ik dan wel. Wie weet blijft de rente hoog, wie weet zien we iets anders.
Prima dat jij een huis en hypotheek hebt, ik koos er voor om zonder te zitten en pas later te kopen. De ruil goud-vastgoed zou dan een gunstige kunnen zijn.
De markt gaat de FED dwingen. Zonder meer.
Kijk eens, in termen van goud is er deflatie. Zeker op de huizenmarkt.
In termen van euro’s en dollars zal dat wel loslopen op termijn.
Interest rates will rise with a vengeance, and soon. And the Fed will have no way to get out in front of them, and no desire to do so either, which would make the Fed look like the entity that single handedly destroyed the economy and the government’s golden egg-laying goose. No, the Fed will prefer to let Mr. Market destroy its Ponzi currency scam with the Chairman’s remote aspiration of avoiding the hangman’s noose-wielding angry mob outside with nothing left to lose.
Kunnen die amerikanen nog een cursus begrijpelijk engels gaan volgen?
Het is wat wollig taalgebruik, dat wil ik je wel nageven.
Laten we het “vakjargon” noemen. Ik ben het met je eens dat een andere woordkeus de boodschap misschien beter zou ondersteuen.
Als de FED tegen de rente vecht is dat met de drukpers, dus ten koste van de dollar.
En dat zal ze blijven doen; er is geen andere optie.
In 1980 this was possible, but only barely, through a drastic rate increase to 20%, and only because the economy and the national debt load was much different at the time.
Wel eens uitgerekend wat de rentelasten op de staatsschuld zouden zijn bij een rente van 20% in de VS?
Daarom kan de rente dus niet omhoog zonder dat het mis gaat.
58 years later, in 1988, while at Harvard University Larry Summers published a paper called Gibson’s Paradox and the Gold Standard. In the paper he theorized that government bonds could be made valuable by manipulating the price of gold downward. GATA summarizes it like this:
“Essentially, the scheme as implied by Summers’ paper is to keep interest rates down and government bond prices up by rigging the gold market, gold and interest rates ordinarily being inversely correlated.”
M
We leven in 1971, niet 1980.
Over 10 jaar kan de korte rente omhoog. Al moet ik het zelf doen.
Nog een laatste voor Hugo, van Fofoa vandaag:
Political Money, Political Gold
Today the ten-year-old Euro currency is not defined as any certain quantity of gold. Instead, it uses gold as a financial reserve so that each increase in the price of gold brings an increase in the Euro’s reserves and thus an increase in the value of the Euro itself! This Freegold concept is closer to the tenets of Libertarianism than the gold standards of the past because of the gold exchange restrictions that always inevitably followed a gold standard.
Freegold is not a new currency. Instead, it is a completely sustainable exchange system between transactional fiat currency and gold, the wealth reserve par excellence!
@ Mises (86 & 87),
Ik begrijp zeker dat het ECB goud niet convertibel is. Dit is er voor om de bankiers een nieuwe start te kunnen geven zodra deze shellgame im- of explodeerd. Tevens is de Euro transnationaal waardoor
overheden geen authoriteit meer hebben en hun financiele lot volledig hebben overgegeven aan de bancaire sector.
Dat goud geen geld wordt zal door het ankier/overheidskartel met al het mogelijke (letterlijk) geweld worden bestreden. Veel te lucratief voor beide partijen. Dat de ‘gewone mens’ daar de rekening van krijgt gepresenteerd interesseert beiden niet. Echter het ‘Zimbabwe experiment’ heeft aangetoond dat zodra het nep geld volledig is uitgewoond de bevolking weer goud als geld gaat gebruiken. Indien gewenst is hier een filmpje van de Guardian http://www.youtube.com/watch?v=s3LdNxV0yPM. Titel is bread for gold….. Lijkt me dat je stelling nogal ontkracht is.
Je hebt in deze reply’s weer een aantal puntjes van het lijstje kunnen afvinken. Uiteraard verwacht ik niet dat jij als vertegenwoordiger van het banken/overheidskartel
je lucratieve inkomsten, verkregen middels oplichting, misleiding gesteund middels staatsdwang zal opgeven. Hoe ging het gezegde ook al weer? Diens brood men eet….?
Je lijkt me een slimme vent welke prima op een eerlijke manier zijn geld kan verdienen. Goldmoney.com is bijvoorbeeld een bank waar je eerlijk je geld kan verdienen. Daarmee kan ik inmiddels al wat leuke spulletjes kopen maar nog geen broden. Denk er eens over na.
@ Mises (90)
Al die (centrale) bank gegevens of het nu van de FED, ECB, IMF etc vandaan komt is lalala land. Ik neem aan dat je dat weet als goudinvesteerder. Die clubs, in samenwerking met diverse overheden, zullen
er alles aan doen om die prijs te drukken zodat ze hun goudmijntje, de bevolking, kunnen blijven oplichten. Kom nou niet aan met mark to market op waarschijnlijk de meest gemanipuleerde markt ter wereld. Zie een gata.org
Greenspan had al door dat je een socialistische staat niet kan handhaven met eerlijk kapitalistisch geld. The financial policy of the welfare state requires that there be no way for the owners of wealth
to protect themselves……. In the absence of the gold standard, there is no way to protect savings from confiscation through inflation. Nogmaals dat jij dit goedpraat begrijp ik prima.
@ Mises (102)
Als je met dat soort quotes aankomt is er inderdaad nog hoop dat we elkaar gaan begrijpen. Zeker aangezien je niet hebt ontkent dat het huidige geld een kartel afgedwongen met geweld is. Nu nog proberen die punten uit dat lijstje te voorkomen en kunnen we allicht een ‘echte’ discussie hebben en nonthema’s zoals fofoa het mooi omschrijft ‘These re/de-monetization differences
are only semantic..’. maakt je opmerking in post 86 (Je begrijpt nog altijd niet wat monetiseren en demonetiseren is. ) nogal knullig is het niet? Omdat dit een huizensite is wil ik afsluiten met ook een mooie quote ‘In 1660, toen Nederland het meest welvarende land ter wereld was, betaalde je 5 kg goud voor een luxehuis in Amsterdam. Tijdens de grote depressie is datzelfde huis
nog slechts 0,4 kg goud waard, 10 keer minder als 400 jaar ervoor. Vandaag is het huis 70 kg goud waard, de hoogste goudprijs in de geschiedenis van de mensheid’.
http://www.beurs.com/1121/vastgoed-nog-nooit-zo-duur/. Wat mij betreft hierbij een vredesteken en op naar een oprechte discussie.
@ Martijn 88
Zodra de papieren/bits en bites handel is geimplodeerd zal er allicht een mogelijkheid ontstaan om echt geld te hanteren. Eentje waarin je zowel kan sparen voor je pensioen als gebruiken als ruilmiddel. Echter vanwege het feit dat dit systeem zeer lucratief is voor zowel de bancaire- als overheidssector vrees ik echter dat dit niet zal gebeuren. Echt het onderling waarderen van producten kan prima met goud. Uiteraard pas als dit monetaire systeem ophoud met bestaan (en daarmee de goudmarkt manipulatie).
De link tussen die goud en geld is totaal verkracht. Raad eens wie daarvoor heeft gezorgt? Juist (oa) de ECB. Die willen hun melkkoe echt niet kwijt. Daarom heeft de ECB de Deutsche Bank gebailt en daarmee de Comex
april jl. DB was naked short.
Op dit moment doe je inderdaad lange termijn sparen in goud en geen cola kopen. Hopelijk in de toekomst beiden zodat de mensen niet meer door het bancaire/overheidskartel worden opgelicht. Kunnen we eindelijk
weer naar een echt vrij kapitalistisch stelsel ipv dit gruwlijke socialistisch/corporatistisch model.
Voor de duidelijkheid ik heb ANOTHER noch FOA gelezen. Wel FOFOA en Fekete. Mocht je de laatste niet kennen, best interessant http://www.professorfekete.com/
@52 John (reactie is wat laat, beetje druk met profi stieren in toom houden)
We bedoelen mogelijk hetzelfde: mensen lenen (b.v. spaarhypoteek) en lossen die lening tijdens de looptijd (tussentijds) niet af, vanwege HRA, dat was m´n punt. Tegelijkertijd kan via diezelfde spaarhypotheek een spaarpot gevuld worden en die wordt weer gebruikt om aan het einde van de looptijd de hypotheek -al dan niet deels- af te lossen.
Uw rekenvoorbeeld is een prima toonbeeld van hoe een overwaardespiraal —dankzij HRA instandgehouden kan worden.
– zonder HRA was uw spaarhypotheek veel minder interessant, dan was belastingvrij (aflossingsvrij) lenen en belastingvrij sparen niet mogelijk
– het verklaart waarom de politiek “de koe niet bij de horens durfde te vatten”: niemand die nu HRA geniet stemt voor afschaffing. Wie HRA afschaf voorstelt krijgt de schuld, dus doet niemand dat alleen Links kan het met een (grotendeels hurende?) achterban maken om het hardop te bespreken. En dus wachten we op de crash 🙂
En dat terwijl we om concurrerend te blijven beter de belasting op arbeid kunnen verlagen.
@56 en 73 Ludwig von Mises
“Middenklasse zanikt over graaiers aan de top”.
Topverdieners in NL betalen per saldo soms weining tot géén belasting (zelfs leden van de de Koninklijke familie) in NL via:
1) HRA
2) belastingparadijzen (Lux, CH, Kaaijman, etc).
Waarde Von Mises, wij kijken nogal anders tegen het Liberalisme aan. Die Nederlanders die kapitaalkrachtig zijn en hun bijdrage aan de samenleving “voorkomen dan wel ontduiken” zijn gewoon ego-centrisch en hebben van Adam Smith´s “invisible hand” helemaal niets begrepen. Hun gedrag is wel goed voor advocatuur, private banking, notariaat en belastingsadvies, allemaal zaken die -als ze te groot worden- alleen maar als een maatschappeljke last werken in de concurrentieslag met andere landen. Zij voorkomen dat bepaalde mensen in NL belasting meebetalen en voegen richting buitenland geen (productie-)waarde toe tenzij we dit soort diensten op grote schaal exporteren. En dat laatste is onwaarschijnlijk.
Tijdens het tijdperk van het “Grote Geldscheppen” hoefde dit niet op te vallen, dat wordt straks wel anders.
@Next? en @67 Martijn
Artikel: “De enorme leegstand in commercieel vastgoed is gevolg van veel te ruime kredietverlening enkele jaren geleden.”
Er spelen twee aspecten:
1) door kunstmatig lage rente was sprake van een overwaardespiraal op zakelijk vastgoed met een realistische waarde component en een onrealistische: “toekomstige opgepotte inflatie”
2) door economische crsis is er minder vraag naar commercieel vastgoed want arbeid is in NL te duur voor de wereldmarkt
Conclusie: “toekomstige opgepotte inflatie” component komt uit de prijs vrij, de commercieel vastgoedbubbel (kantoren, bedrijfsruimtes) spat in NL eerder dan de private (huizenmarkt-zeepbel) nu de economische activiteit in NL afneemt.
@68 Il
Huizen bouwen is met de jaren enorm veel goedkoper geworden, 80 jaar geleden kostte bouw van een huis meerdere manjaren handwerk, nu klikt men een aantal prefab-wanden met hijskranen elkaar en “klaar is Klara”.
Hogehuizenprijsminnend NL heeft het publiek er aan laten wennen dat door goedkoper te KUNNEN bouwen, de huizen niet goedkoper ZULLEN worden want “de grond wordt alsmaar duurder”. We hebben het dan een alleen over grond mèt bouwvergunning. Gemeenten zijn meesters om uit te leggen waarom die bouwvergunning zoveel waard is.
Een Chinese fabieksarbeider moet een volledig jaar werken voor 2 vierkante meter bouwgrond in de provincie Utrecht. Ondertussen outsourced, offshored Nederland -na de lagelonen- nu ook middleclass werk naar China en India. “Je gaat het pas zien als je het doorhebt” -Johan Cruijff.
@75 Ludwig von Mises.
Joselito vindt “overschreeuwen” wel bij Mises passen, daar is op zich niets mis mee, moet men wel even weten om e.e.a. in perspectief te kunnen plaatsen. Fijnbesnaarden zijn nu eenmaal vaak geen gangmakers en aan gangmakers ontbeert wel eens finesse, zullen we maar zeggen 🙂
@79 Martijn
– alle niet-voorspelde crises vallen tegen: USA huizencrisis, USA kredietcrisis.
– alle voorspelde epidemien vallen tot nu toe wel mee: mexicaanse griep, de Q-koorts, de AU-koorts AU-koorts? (AU, Aurum, atoomnummer 79, goud).
De hamvraag: is de NL huizencrisis een categorie “niet voorspeld” of een “epidemie” ?
@81 Kees: Naamgenoot de Kort zei inderdaad “het is niet verboden om zelf na te denken” toen hij de “toegevoegde waarde” van rating agencies (Moody´s etc) de grond in boorde.
Opmerkelijk te moeten constateren dat “niet zelf nadenken” kennelijk gemeengoed is in de financiele wereld ?
@85 … 114 Hugo (en Martijn another golddigger not to forget)
Die “dollar, euro, goud” discussie is voor een leek enigszins duistere materie en ook nog eens in jargon.
Gevoel zegt dat de dollar fors valt, de euro “mee zal vallen”. Hoe dat dan precies uitvalt, geen idee.
Kan één van u dit in Jip en Janneke taal uitleggen aan een techneut —die dankzij deze site nu zo ongeveer wel door heeft dat geld scheppen en schuld maken samengaan ?
@86 Ludwig von Mises.
“Goud zal nooit betaalmiddel worden”
EENS, da´s een stap terug in de evolutie van middelen om ruileconomie te faciliteren en daarmee welvaart te verdelen, want dat is toch “het hele eieren-eten”?
@113 Hugo
“In 1660, toen Nederland het meest welvarende land ter wereld was, betaalde je 5 kg goud voor een luxehuis in Amsterdam. Tijdens de grote depressie is datzelfde huis
nog slechts 0,4 kg goud waard, 10 keer minder als 400 jaar ervoor. Vandaag is het huis 70 kg goud waard, de hoogste goudprijs in de geschiedenis van de mensheid”.
Mooi, een Jip-en Janneke taal cijfer-vergelijking !
Hoeveel goud is er extra gevonden sinds 1600, want dat is dan toch ook van invloed ? En het aantal huizen is ook fors gestegen, moet dat niet meegenomen worden in de vergelijking ? Kortom hoeveel goud was per persoon beschikbaar in 1660 en nu?
Tevens is de Euro transnationaal waardoor
overheden geen authoriteit meer hebben en hun financiele lot volledig hebben overgegeven aan de bancaire sector.
Hugo, blijf lekker dromen. Ik heb honderdduizend keer meer vertrouwen in mensen als Duisenberg dan in privacy-piraten als Donner. En die laatste is van jouw (en helaas mijn) nationale regering.
Maar goed, een eigen mening kan ik waarderen dus blijf vooral achter Balkende en Gluurlings aanlopen als die je beter bevallen.
Echter het ‘Zimbabwe experiment’ heeft aangetoond dat zodra het nep geld volledig is uitgewoond de bevolking weer goud als geld gaat gebruiken. Indien gewenst is hier een filmpje van de Guardian http://www.youtube.com/watch?v=s3LdNxV0yPM. Titel is bread for gold….. Lijkt me dat je stelling nogal ontkracht is.
Nee hoor Hugo. Goud is waardeopslag. Op een moment van extreme schaarste is het logisch opgeslagen waarde ruilen voor wat dan het meest waardevolle is: eten.
Dat is vooralsnog echter geen alledaagse situatie, of maak jij anders mee?
Kom nou niet aan met mark to market op waarschijnlijk de meest gemanipuleerde markt ter wereld.
Dat de markt gemanipuleerd is maakt niet zoveel uit. Zodra de manipulatie stopt blijft de euro nog steeds marked to market, nietwaar? In intentie dus een duidelijke andere architectuur dan de dollar.
Hugo, het ligt uiteraard aan mij, maar ik begin me te irriteren.
Greenspan had al door dat je een socialistische staat niet kan handhaven met eerlijk kapitalistisch geld. The financial policy of the welfare state requires that there be no way for the owners of wealth
to protect themselves……. In the absence of the gold standard, there is no way to protect savings from confiscation through inflation. Nogmaals dat jij dit goedpraat begrijp ik prima.
Zou je mij kunnen uitleggen waar Ludwig dat goedpraat?
Zo niet dan lijkt het me duidelijk dat het hier de waard is die de gasten vertrouwt vwb dat lijstje van je.
@Hugo
Fekete ken ik. Ik kan je interesse waarderen en ANOTHER en FOA dwingend aanbevelen. Je weet echt niet wat je mist.
@Gosé
Die Nederlanders die kapitaalkrachtig zijn en hun bijdrage aan de samenleving “voorkomen dan wel ontduiken” zijn gewoon ego-centrisch en hebben van Adam Smith´s “invisible hand” helemaal niets begrepen.
Bijdrage aan de samenleving? Irak, Afghanistan, rekeningrijden? Hoge politiesalarissen, dat soort werk?
Het is maar waar je aan wenst bij te dragen beste vriend. Een echte liberaal kiest dat zelf uit.
Geld afdwingen onder dreiging van geweld neigt in mijn boek toch naar maffiapraktijken.
EENS, da´s een stap terug in de evolutie van middelen om ruileconomie te faciliteren en daarmee welvaart te verdelen, want dat is toch “het hele eieren-eten”?
Even zelf nadenken Gosé.
Omdat goud 30 jaar lang een relatief kleine rol leek te spelen hoeven we niet te constateren dat het monetaire systeem is geëvalueerd, of wel?
Als techneut zal je soms ook wel eens een expirimentje uitvoeren. Op het moment dat je daar mee bezig bent spreek je ook niet van evolutie; beter wacht je eerst de resultaten af.
Geloof jij werkelijk dat papiergeld dat uit een printer komt langdurig van meer waarde kan zijn dan goud dat al duizenden jaren als waardevol gezien wordt en slecht in zeer beperkte mate geproduceerd kan worden?
Volgens mij ben je best een slimme vent en hoef je een dergelijke vergissing niet te maken.
Evolutie…
Grapjas
Ik ben al vanaf 2002 met goud bezig.. Het valt me op dat iedereen het er nu over begint te hebben.. Teken aan de wand.
Iemand wel eens nagedacht over investeren in kunst?
Momenteel sta ik met cash aan de zijlijn en vind de markt nu al veel te volatiel. Geen idee wat op dit moment verstandiger is dan afwachten en genoegen nemen met een minimale rente.
@joselito
70kg goud voor een huis?
“Vandaag eind 2009 kost een gemiddeld huis in België 9 kg goud.”
http://www.marcdemesel.be/2009/11/vastgoed-v-ersus-goud-vastgoed-nog.html
hugo,” Ik begrijp zeker dat het ECB goud niet convertibel is.”
waar is dat goud? Is dat goud waar de nationale overheden borg voor staan. Het zou mij niets verbazen: Virtueel goud? Ligt het in “Frankfurt”?
hugo
Denk dat ie net zoals GS maar een set pistolen moet aanschaffen om zich te verdedigen tegen mensen die parasieten willen verwijderen.
we kennen niet voor niets “gemunt hebben op”
jos.
En dat terwijl we om concurrerend te blijven beter de belasting op arbeid kunnen verlagen.
dan moet er ook weer een definitie van het begrip arbeid komen. Immers 1/2 van inkomstengenererend NL is bezig elkaar te consulteren en te adviseren. Politiek moet zich dan bezighouden met “produktief”…..
jos
Conclusie: “toekomstige opgepotte inflatie” component komt uit de prijs vrij, de commercieel vastgoedbubbel (kantoren, bedrijfsruimtes) spat in NL eerder dan de private (huizenmarkt-zeepbel) nu de economische activiteit in NL afneemt.
economie is optimaal benutten en dat zou ook in economisch goed tij niet het geval zijn. Er heeft dus nooit iets gedeugd van die sector bedrijfsOG.
jos
alle voorspelde epidemien vallen tot nu toe wel mee: mexicaanse griep, de Q-koorts, de AU-koorts AU-koorts? (AU, Aurum, atoomnummer 79, goud).
je kunt virussen en bacteriën (Q) niet op een hoop gooien.
jos Gevoel zegt dat de dollar fors valt, de euro “mee zal vallen”. Hoe dat dan precies uitvalt, geen idee.
US kan de EU ook gaan “verzoeken”, ik zeg nadrukkelijk niet chanteren, om de $ de koppelen aan de €. Dan blijft de hele plaat met rotzooi lekker doordeinen op de oceaan. VK/UK zal hier zeker niet afwijzend tegenover staan.
Krijgen we toch een beetje een wereldmunt. Dollar voor een Euro. Net zoals we de gulden ingeleverd hebben om samen te gaan met een aantal brakke munten.
Oosteuropa, Spanje, Griekenland etc. moeten er nog in geconvergeerd worden. $1 : €2
chantal Zegt:
11 December 2009 om 7:34 am
@joselito
70kg goud voor een huis?
“Vandaag eind 2009 kost een gemiddeld huis in België 9 kg goud.”
marcdemesel.be/200…ud-vastgoed-nog.html
wat kostte een Rolls Royce eigenlijk in 1660?
inruilen voor een tijdmachine, gratis dus
141
Toch leuk dat uit zijn verband gerukte quoten van je. Plep maar een link neer.
Oh, oh, geld is op
http://www.vastgoedwereld.nl/corporaties_nieuwbouw.html
@ Martijn (al je posts aan mij hebt gericht. Ten eerste heb je gelijk dat Mises dit niet goed praat. Mijn excuses aan Mises daarvoor. Tevens aan jou omdat dit irritatie opwekte en dit niet aan jou lag. Irritatie is een naar gevoel.
Voor alle duidelijkheid, ik heb 0 vertrouwen in ‘de overheid’. Ik heb echter ook 0 vertrouwen in de diverse (centrale) bankiers. Ten eerste worden deze gewoon benoemd door de diverse overheden. Ten tweede zijn dit ook gewoon mensen welke macht, invloed en welvaart willen. Ten derde ze zijn niet transparant noch kunnen ze verantwoordelijk voor aangerichte schade worden gehouden. Tot slot is dit geldsysteem exponentieel waardoor dit geldsysteem op de lange termijn per definitie zal falen. Geen enkele reden om mij dromer te noemen.
Bankiers zoals bij goldmoney.com vertrouw ik stukken meer. Zij zijn wel transparant, handelen niet in een exponentieel geldsysteem etc.
Ik ben het verder volkomen met je eens dat we hier nog geen Zimbabwaanse toestanden hebben en hoop ook dat dit nooit zal gebeuren. Het is echter mijn overtuiging dat als we niet (spoedig) beginnen met te erkennen dat dit geldstelsel eindig is en dus vervangen dient te worden we mogelijk wel Zimbabwaanse toestanden krijgen. Daarom is het nu zeker verstandig om je monopolie geld om te zetten in millennia bekend geld. Wil je in een vrije kapitalistische wereld leven dient geld gebaseerd te zijn op bezit en niet op schuld. De reden en noodzaak om je bezit eerst om te zetten in schuld, welke wordt beheerst door een kartel, voordat je een transactie kunt verrichten ontgaat mij. Uiteraard is dit wel dromen en nu niet van toepassing. Nu is het juist zaak je fiatgeld om te zetten in iets wat wel waarde heeft en deze langdurig zal behouden.
In mijn optiek is een gemanipuleerde markt geen markt. Als de markt vrij komt en het bank/overheidskartel niet meer wordt afgedwongen zal de Euro zijn echte waarde krijgen, 0. De Euro kan slechts bestaan middels dwang, dreigen en aanverwante ellende.
ANOTHER en FOA stonden al op het te lezen lijstje. Hoef je me niet ‘dwingend’ op te wijzen :).
Ik denk dat we grotendeels op 1 lijn zitten maar dat ik wat verder ga in het afwijzen van het huidige fiatgeldstelsel. Als ik je goed begrijp stel je een duaal stelsel voor? Fiatgeld voor transacties en fysiek goud voor sparen?
Hugo
Ik heb een paar maanden geleden gemerkt dat je denkt alles te weten wat er te weten valt over het onderhavige probleem.
Ik merk, en M zonder twijfel ook, dat je veel kennis hebt maar de grote lijn ontgaat je. Vandaar dat ik eerder schreef: connect the dots – de kennis van veel feiten heb je al.
Als je wat minder zou proberen M en mijn persoontje uit te leggen wat er mis is aan onze moraalfilosofie, zou je van data informatie kunnen maken.
In gewone mensentaal: hou op met je misantropische gezanik over bankiers en politici. Je generaliseert, en scheert over 12 kam.
Eerder schreef je dat ik misschien welk een eerlijke maal bij Goldmoney zou kunnen krijgen ipv de huidige criminele activiteiten die ik vol;gens jou ontplooi.
Mises kiest ervoor de huidige situatie op een ordentelijke manier te helpen afwikkelen.
Het is dankzij mensen als mijn persoontje die zich niet laten opjutten maar stug doorwerken dat jij niet met een zaklamp in de kelder je zit af te vragen waar er in hemelsnaam gebeurd is in 2008 dat de ramen van de supermarkt om de hoek zijn ingegooid.
Elke markt is gemanipuleerd. Er zijn mensen die dat gegeven begrijpen en je hebt ze die dat niet gebrijpen.
Dan heb je vervolgens mensen die de manipulatie begrijpen en die hem niet begrijpen.
Ik vrees dat jij in het eerste stadium een verkeerde afslag maakt.
@Hugo
Nette reply. We zijn het inderdaad goeddeels eens. Het “dwingende” deel van de aanbeveling verander ik graag in “van harte”. En ja, ik stel een duaal stelsel voor. Digitaal (en papier) geld biedt zoveel efficiencyvoordelen dat we niet zonder kunnen. Voor sparen hebben het fiat-experiment van de afgelopen 30 jaar en de gehele monetaire geschiedenis aangetoond dat we niet zonder geld kunnen.
Ik verwacht dat de markt goud op ten duur omhoog en los zal drukken van fiat, zodat we een open goudmarkt krijgen. Die markt is dan net als de marktwaardering van goud binnen de euro een thermometer van het functioneren van centrale banken.
Zullen ze niet blij mee zijn, maar zoals ze het nu doen kunnen ze de boel niet bijelkaar houden, zo blijkt. De (openlijke) slavernij is ook ooit afgeschaft.
Ik zou je resumerend met klem willen aanraden Another te lezen en FOA ook. Dan realiseer je je dat wat er nu aan de gang is, al een decenium geleden werdt voorzien.
Fekete en consorten kent M. Geloof me. Hij kent ze.
dat we niet zonder geld kunnen.
.. zonder goud kunnen.
Geld voor cola patat en cd’s, goud voor je pensioen.
Gold for stock. Money for flow.
Gold as store of value.
Money as means of payment.
Both as measure of value.
hugo,
In mijn optiek is een gemanipuleerde markt geen markt. Als de markt
zo is dat.
in een markt gebeuren allerlei vieze dingen alleen heeft de straatmarkt een marktmeester, keuringsdienst van etc., belastingcontroleur, vergunningencontrole. Een marktkoopman kan worden weggestuurd. De markt die jij bedoelt is een dictaat.
Elke markt is gemanipuleerd. Er zijn mensen die dat gegeven begrijpen en je hebt ze die dat niet gebrijpen.
shit nou zeg jij, mises, het ook al.
Operator: ik heb al een tijd problemen met de RSS feed.
Dat je het weet.
”Dit vereist een omslag in het denken over de woningmarkt. Hopen op een spoedige hervatting van doorstroming in de koopwoningmarkt is bijvoorbeeld weinig zinvol.”
En ook de aanwas van tweeverdienende aankopers/starters wordt almaar minder, dus…
@151 Kees en @145 Ludwig von Mises
“Elke markt is gemanipuleerd. Er zijn mensen die dat gegeven begrijpen en je hebt ze die dat niet gebrijpen.
shit nou zeg jij, mises, het ook al.”
EENS: Hogehuizenprijsminnend NL, (64% van het publiek en overige belanghebbenden) doet er krampachtig alles aan om de overwaardespiraal eeuwig vast te houden. Dat is echter onmogelijk (is wiskundig te bewijzen).
Voor wie Joselito’s Spaanse geblaat nu nog steeds niet beu is, hier, een relaas zònder stier, zonder sprookjesbos.
Inhoud ontmoet Macht in een bar. Macht zit op zijn pluche Kruk, Inhoud gaat naast hem aan de bar staan en zegt “sorry maar er is een probleem”.
Macht negeert Inhoud en gaat door met de conversatie met mooie Mina, die babbelt altijd gewoon gezellig mee.
Inhoud richt zich nogmaals tot Macht en zegt “sorry maar er is ècht een probleem, het heeft zich langzaam opgebouwd en staat op spatten”.
Macht zegt, “Luister, ik ga niet over de inhoud, ik ga over de Macht en ik heb in het verleden nooit iets fout gedaan dus er is niets langzaam verkeerd gegaan en dan ook zeker geen reden om ook maar iets te veranderen.” Mooie Mina geeft hem groot gelijk, ze ziet het gewoon niet, “er spat helemaal niets”.
Kent u het verhaal van de man die springt van een gebouw met 50 etages? Bij iedere etage spreekt hij zichzelf moed in: “tot nu toe gaat alles goed”. Maar het punt is niet de val, het punt is het raken van de grond.
“L’importance c’est pas la chute, c’est l’atterissage.”
La Haine.
http://www.youtube.com/watch?v=cy5TaO6qTBU&feature=related
Dat sluit dan weer aan bij Von Mises’
“…jij niet met een zaklamp in de kelder je zit af te vragen waar er in hemelsnaam gebeurd is in 2008 dat de ramen van de supermarkt om de hoek zijn ingegooid.”
bankwerkers dienen een toontje lager te zingen : ik hou ze nu in stand , en dank ze voor de nog lang durende lage rente. Ze moeten na de verkregen vetreserves namelijk nog lang aansterken . De hypotheek gever nogmaals bedankt voor de tijdelijke (…) overlast.
Een japan senario zij u ? Tja , dat maar op de koop toe. Wij moeten namelijk weer boven jan komen want de economie draait immers niet zonder ons. En wij praten niet over bonussen , dat is een prive kwestie.
Jos. ik krijg hier beelden door 🙂
@155, 156 “Op de Koop toe, boven Jan komen is een mooie”
“Wie het laatst liegt, betaalt het gelag”
‘Dichters en torero’s worden geboren, niet gemaakt’ (vrijvertaald Spaans gezegde).
@ Martijn,
Goudgeld kan ook in papier en digitaal zolang er maar onafhankelijke audits zijn. Ik pleit zeker niet voor alles alleen met ‘harde munt’ te betalen. Dat zou zeker zeer inefficient zijn. Zover ik heb kunnen beredeneren heeft fiatgeld als enige ‘voordeel’ dat dit de staat zo goed als onuitputtelijke financiering biedt. Dit gestolen van spaarders welke bij pensionering erachter komen dat alles is verbrast. Ik ben het ook eens met de stelling dat fiatgeld een ‘boom & bust’ economie tot gevolg heeft. Het kan zo zijn dat fiatgeld voordelen biedt. Ik zie ze alleen niet. Als je dat wilt toelichten hou ik me aanbevolen.
Ik vraag me af wat je bedoelt met de opmerking ‘voor sparen hebben het fiat-experiment van de afgelopen 30 jaar en de gehele monetaire geschiedenis aangetoond dat we niet zonder geld kunnen’. In mijn
beleving heeft de monetaire geschiedenis juist aangetoond dat sparen binnen een fiatsysteem bestolen worden betekend en dat dit soort systemen altijd falen vanwege ‘menselijke zwakheden’. Daarnaast hebben dit soort geldsystemen altijd geleid tot ‘roofdieren gedrag’ door de partijen welke de controle over de geldpers hebben. Van een oorlogje aanmoedigen & legers opbouwen (op zijn vriendelijkst gesteld) vanwege winst en dominantie tot het optuigen van totalitaire socialistische/corporatistische samenlevingen waarbinnen het individuele belang niet meer meetelt.
Ik verwacht ook dat er een open goudmarkt komt. Een fysieke markt met miljarden deelnemers. Vertrouwen in bits, bites, papier en politici neemt zienderogen af. Dat ze de boel niet bij elkaar kunnen houden
is ook mij duidelijk. Wat mij betreft is het wachten op het falen van de Comex, GLD & SLV en dan zullen de ‘fractional banking gevolgen’ in die markt duidelijk worden en de werkelijke waarde waarde van goud zichtbaar worden. Weer een kartel minder wat mij betreft. De respons vanuit de overheid op de bijbehorende ‘fiatgeld paniek’ wacht ik met spanning af. Zoals ik het zie zijn er twee opties, mensen de
surplus arbeid laten behouden en dit vervelende socialistisch/corporatistische model afbouwen of juist meer repressie. Gezien de oprukkende politiestaat neig ik naar de idee dat de staat gekozen heeft voor repressie.
Mocht je willen toelichten hoe je een duaal stelsel tot stand ziet komen, graag. Ik heb een nogal negatieve visie hoe de vrije markt (vrije menselijke wil in mijn definitie) een corrupt geldstelsel zal beeindigen. Kan je hint naar slavernij wel waarderen. Volgende stap overheden afschaffen?
voor sparen hebben het fiat-experiment van de afgelopen 30 jaar en de gehele monetaire geschiedenis aangetoond dat we niet zonder geld kunnen
Ik bedoelde “niet zonder goud kunnen”, zoals ik later nog corrigeerde.
Duaal stelsel: open goudmarkt voor fysieke handel.
Daarnaast blijft het fiatgeld bestaan, maar door de fiatmunt aan de open, vrije goudhandel te koppelen (gebeurt automatisch) is er direct een publieke controle op het functioneren van de munt.
@ Martijn
(159) heb ik overheen gelezen. Bedankt voor de toelichting uit 160. Was een missende ‘dot’. Net een eerste Other stuk gelezen en is zeker topmateriaal.
@161
Het is even wennen aan de wat cryptische schrijfstijl, maar zeer zeker de moeite waard; mooi dat je het aan het lezen bent!