Wat is er mis met de Nederlandse woningmarkt?

In OOG Forum een uitgebreid gesprek over de woningmarkt in Nederland. Er wordt duidelijk wat er de afgelopen 20 jaar in Nederland fout gegaan is.

Betty de Boer (Tweede Kamerlid VVD), Elmer Sterken (Econoom), Wouter Hoogland (makelaar)

zie ook: Bleker moet mogelijk getuigen over bouwproject Blauwestad

Betty de Boer denkt dat vertrouwen het probleem is. Nog steeds in de ontkenningsfase?

bron: OOG Forum

Share Button

92 Reacties

  1. tufkaj Zegt:

    ah, dus als starter moet ik gewoon in Oost-Groningen gaan kijken. Pleur toch op zeg.

    En dat stukje over de verkoper helpen met makkelijkere verhuur is ook tenenkrommend. Als ze zakken met de prijs zijn we er ook. En woon ik in de randstad.

  2. azijnseikerT Zegt:

    “Ja, de hogere prijzen zijn voor een gedeelte te wijten aan de krapte van de grond” Nee, het is te wijten aan de gemeente icm de ontwikkelaars die de prijzen opstuwen.

  3. tufkaj Zegt:

    En over dat tweede filmpje. Als je het mij vraagt wordt de markt vlotgetrokken door vraagprijs en biedprijs bij elkaar te brengen, op een manier die voor de starter gunstig is en vertrouwen biedt naar de toekomst.

    Een hele goede eerste stap zou wmb zijn om alle startersleningen per direct om te zetten naar leningen aan verkopers die niet kunnen verkopen omdat het huis minder opbrengt dan de hypotheek. Het verschil wordt dan met deze “doorstromerslening” gefinancierd, zodat de verkoper naar de starter toe komt, ipv andersom.

    Ik stel voor hierbij dezelfde psychologsche geintjes toe te passen als bij de startersleningen tot nu toe:
    - Beperkt potje, beperkte loopduur; dus wees er SNEL BIJ!

    Misschien zijn wel meer steunmaatregelen ter verhoging van de biedprijs op deze manier om te bouwen naar een regeling die de verkoper in staat stelt te zakken in prijs?

  4. Frans Zegt:

    Fucking troll van Rompuy

    rtl.nl/components/…eptepunt-voorbij.xml

    Je moet wel achterlijk zijn (en niet goed geinformeerd) om dit te geloven.

  5. Voerman Zegt:

    Jullie hebben niet goed geluisterd!
    De prijs van een nieuwbouwhuis wordt bepaald door het maximale bedrag wat de doelgroeper waarvoor dat huis gebouwd wordt kan lenen!!!!!!!!!!!!!!

    En de prijs van de grond waarop dat huis staat is afgeleid van de grondprijs voor bestaande soortgelijke huizen voor een soortgelijke doelgroep in die gemeente. Zo wordt de OZB ook vastgesteld en dat houden wij zo!

  6. Voerman Zegt:

    Wat ik eens tegen een kooplustige zei die mijn huis kwam bekijken en begon af te dingen:
    Manneke, as gij niet genoeg geld hebt om mijn huis te kopen moete gij het een paar straten terug gaan proberen!

  7. TulipManIA Zegt:

    Voerman,

    Je kunt hetzelfde blijven roepen, maar dat wil niet zeggen dat je het publiek hier overtuigt. Hoogstens raak je er zelf meer en meer van doordrongen dat jouw standpunt hout snijdt. Het principe van herhaling kan wonderen doen.

    Het zou misschien wel eens zo kunnen zijn, dat de prijs die voor een goed wordt gevraagd niet overeenkomt met de waarde…

    Afdingen is trouwens een hele gewone zaak, het zou namelijk helemaal mooi worden als de verkoper het monopolie zou hebben op het vasstellen van de markt-conforme prijs..

    Gelukkig begrijp je wel het principe van concurrentie, door de aspirant koper naar een andere koopmogelijkheid te verwijzen. Dat siert je dan wel weer..

  8. tufkaj Zegt:

    Voerman:
    Wat ik eens tegen een kooplustige zei die mijn huis kwam bekijken en begon af te dingen:
    Manneke, as gij niet genoeg geld hebt om mijn huis te kopen moete gij het een paar straten terug gaan proberen!

    Das leuk voor jou in jouw situatie, maar ik denk dat we het hier over macro-economie hebben. Vroeg of laat moet óf de verkoper, óf de koper een eerste stap zetten. Nu banken, energiemaatschappijen (hogere kosten), werkgevers (geen vaste contracten) en overheid (stijgende lasten) aan de rem trekken, zal de verkoper een stap moeten doen.
    Het enige dat de overheid nu nog probeert is met dubbele HRA en soepele onderhuur tijd te kopen voor de verkoper, maar het is verspilde moeite die beter kan worden gestoken in de oplossing: lagere woonlasten voor iedereen.

  9. tufkaj Zegt:

    onderhuur moet uiteraard verhuur van een te koop staand huis zijn.

  10. Voerman Zegt:

    TulipManIA: Das leuk voor jou in jouw situatie, maar ik denk dat we het hier over macro-economie hebben. Vroeg of laat moet óf de verkoper, óf de koper een eerste stap zetten. Nu banken, energiemaatschappijen (hogere kosten), werkgevers (geen vaste contracten) en overheid (stijgende lasten) aan de rem trekken, zal de verkoper een stap moeten doen.

    Sorry, een beetje flouw van mij om de posters zo op temperatuur te brengen, zal het niet meer doen want mijn huis staat toch niet te koop.

  11. Voerman Zegt:

    Wat ik eens tegen een kooplustige zei die mijn huis kwam bekijken en begon af te dingen:
    Manneke, as gij niet genoeg geld hebt om mijn huis te kopen moete gij het een paar straten terug gaan proberen!

    ==================================================
    Nu allemaal niet meer boos worden, want het was echt een grapje. Ik heb er totaal geen persoonlijk belang bij.
    ==================================================
    Ik wil eens temeer aangeven, dat nieuwbouwhuizen echt met voorbedachten rade voor bepaalde doelgroepen gebouwd worden. De bijbehorende prijzen worden gecalculeerd aan de hand van de draagkracht (lees kredietwaardigheid) van de bepaalde doelgroepers. Als je dus als doelgroeper voor een specifieke woning volledig gaat lenen voor de prijs die gevraagd wordt (en onderhandelen is niet mogelijk in de nieuwbouwmarkt) dan is de kans groot dat je bij voorbaat voor levenslang verloren bent. Dan loop je op je tenen, dan heb je een te grote broek aan!
    Dan heb je twee handen nodig om je broek op te houden en meer handen heb je niet.

    Zijn maar twee dingen aan te raden:

    A Kom met een zak eigen geld.
    B Koop een huis wat je supergemakkelijk kunt financieren.

    Nu zegt voerman het nooit meer.

  12. Duufbier Zegt:

    Frans,

    Van Rompass is right: dit is inderdaad een keerpunt.

    Waarom:
    1. Omdat de markt zich langzaam maar zeker zal realiseren dat de schuld van de Grieken met deze deal niet afneemt maar toeneemt (E 103 mrd eraf, 130 mrd erbij) en ze met een dergelijke schuldenlast NOOIT op een schuld van ‘slechts’ 120% vh BNP komen
    2. Omdat Griekenland niet gered is, maar failliet is (de CDS’en [credit dedault swaps, garanties op de Griekse staatsleningen] keren immers uit), dankzij de CAC [collective auction clause] (de wet die de Grieken het recht geven om de niet-aangemelde obligaties ook de swappen).
    3. Omdat de Grieken de rest van de schuld die ze onder het vloerkleed hadden geschoven (maar liefst 107 mrd EXTRA schuld van staatsbedrijven ed), nu ook onder de CAC willen laten vallen, dus nu zijn er een heleboel bedrijven NOT amused (zoals ABN Amro, die plots geacht wordt 880 mln op te hoesten)!
    4. Omdat de hele financiële wereld zich bovenstaande de komende week (weken?) zal gaan realiseren, zich enorm genaaid zal voelen, en dat dan de Poep pas echt de Ventilator zal raken.

    Keerpunt indeed.

  13. SchuurHuurder Zegt:

    Prachtig hoe een van die mannen een kettingbrief aanhaalt omdat hij het niet in het openbaar een Ponzi-scheme wil noemen.

  14. Steven Zegt:

    Betty de H… (ha ha was het eerste wat ik las zonder het te luisteren)

    sorry moest het even kwijt. :)

  15. Peter2 Zegt:

    I lag me rot, dat mensen die “lijken” een deel van het probleem te begrijpen uiteindelijk met een “oplossing” moeten komen die werkelijk nergens op slaat.

    Na het schuld debat, wordt doodleuk gezegd dat de huren ophoog moeten. En de mensen die dan niet mee kunnen komen in de huur, die moeten dan maar permanent gesubsidieerd worden. En dat noemt men dan….MARKTCONFORM!

    Serieus…wat zitten er toch een stel communistische kleuters aan de knoppen! Gelukkig is er dan nog 1 die later aangeeft dat marktconform ook wel eens lager kan uitvallen dan de huidige sociale huurniveaus. Met andere woorden, we geven aan veel mensen subsidies om de onnodig hoge prijs te kunnen betalen. Dit geld halen we dan bij anderen weg.

    Kortom huursubsidie is gewoon ordinaire belasting en moet eraan!

  16. Steven Zegt:

    aan Peter2

    Ik neem dan toch weer mijn appartement als voorbeeld. Leef er lekker in hoor, maar de bouwkosten waren in de jaren tachtig vast niet veel. Betonnen rechte muren en een wit simpel keukentje er in. Ik betaal nu 515 euro huur er voor: dus zeg 1150 oude guldens. Vraag me af wat het voor zin heeft mij meer er voor te laten betalen. Dan ga ik misschien inderdaad naar oost groningen en een uitkering trekken.

    neemt niet weg dat veel Amsterdammers uiteraard jaloers zijn omdat ik zo “goedkoop” woon, maar dan hadden ze zelf maar niet zo achterlijk duur moeten kopen. Het is telkens het omdraaien van feiten.

  17. Peter2 Zegt:

    @Steven,

    Dat is inderdaad een heel bedrag, ik kan me nog tijden herinneren, dat dat bedrag mijn netto inkomen was. Die zou dus volledig op gaan aan de huur!

    En dat is net 20 jaar geleden en geeft mooi aan hoe veel inflatie we wel gekend hebben. De hypotheek zeepbel moest toen nog opgeblazen worden!

  18. tufkaj Zegt:

    Wat me toch wel dwars zit aan het hele verhaal is de uitleg die Betty geeft aan grondprijzen: ‘deze worden berekend adhv de geldende vraagprijzen van vergelijkbare bestaande woningen’.
    Met andere woorden: Als iedereen idioot hoge bedragen vraagt, dekt de gemeente ze in door net zoveel te vragen voor nieuwbouw, ook al zijn het onzinprijzen. Er is geen alternatief voor starters, nieuwbouw vormt bewust geen concurrentie voor bestaande woningen.

  19. maarten Zegt:

    Zelfs als je overweegt een koopwoning te nemen, zoals
    rochdale.nl/kopen/…terdam-zuidoost.aspx
    lees dan de bijzonderheden eens, waaronder maandelijkse servicekosten van EU 192,-. (!)

  20. floor Zegt:

    tufkaj,

    Altijd al zo geweest, bij nieuwbouw betaal je altijd teveel.
    Eén van de manieren om de stijgende lijn erin te houden nietwaar?

  21. Steven Zegt:

    aan tufkaj

    en als laatste in dat debat: er zitten toch niet enorme goudvoorraaden in die grond toch? Mooie opmerking. Die begrijpt het.

  22. Frans Zegt:

    Duufbier,

    Dat bedoel ik hahahaha!!!
    :-) :-)

  23. Voerman Zegt:

    tufkaj,

    Ik heb verstaan:
    En de prijs van de grond waarop dat nieuwbouwhuis staat is afgeleid van de grondprijs voor bestaande soortgelijke huizen voor een soortgelijke doelgroep in die gemeente.

    De gemeente verkoopt geen huizen, tufkaj. De gemeente verkoopt de grond aan de bouwer van die huizen. Jij betaalt natuurlijk aan het einde van de rit als koper ook die grond.

    Je hebt volgens mij wel gelijk in je conclusie.

  24. Frans Zegt:

    Steven: aan tufkajen als laatste in dat debat: er zitten toch niet enorme goudvoorraaden in die grond toch? Mooie opmerking. Die begrijpt het.

    Tja, dat was de enige die zinnige dingen zei.
    Voor de rest kun je deze discussie door de plee spoelen wat mij betreft.
    De VVD dame die eindelijk eens toegeeft wat er zo’n beetje aan de hand is: ze moet de ogen uit d’r kop schamen en diep door het stof gaan omdat het haar eigen VVD is die hieraan heeft meegewerkt.
    En dan godomme (sorry, ik vloek alleen op zondag) nog afgaan op wat de banken voorkauwen.
    Alsof je terug komt bij je verkrachter voor nog een portie.
    Die zielige economen proberen alsnog enige geloofwaardigheid te scoren, aangezien ze het fecking allemaal niet hebben zien aankomen.
    Teringzooi!
    (moest er even uit)
    Wederom: de dog & pony show!
    (een uidrukking die Bob Chapman altijd bezigt & die ik zelf erg geinig vind: ik zie het al voor me: een pony die in rondjes loopt, en een hond die op en af de rug van de pony springt.
    De uitdrukking wordt gebruikt voor “klein theather” in het algemeen overigens.
    Doet me weer denken hoe voor mij het leven ondraagelijk zou zijn zonder een portie Kees de Kort, Bob Chapman en Max Keiser! Wekelijks vermaak, kostelijk!

  25. dalen Zegt:

    @ 12 duufbier

    “Van Rompass is right: dit is inderdaad een keerpunt.”

    Eens, want het is de opmaat voor andere landen die zogenaamd in nood zitten (lees: waarvan de bevolking honderden miljarden pleuri naar Zwitserland hebben weggesluisd) om nu ook miljarden ondersteuning tegemoet te zien.

    Portugal, Spanje, Italië enz. die hopen dat ze (hedgefondsen enz. short gaan op hun land en dan kunnen ze steun vragen en 50% van de schulden laten schrappen.

    Wel goed gezien en intussen brainstormen hoe je de rest van Europa een poot kan uitdraaien.Goed schaken is een kunst die men in Noord Europa nog niet goed beheerst.

    Stopt China al geld in het potje? Nee, denk het niet want die weten wel hoe de hazen lopen.

  26. Konstantijn 5 Zegt:

    en dat dan de Poep pas echt de Ventilator zal raken.

    Keerpunt indeed.

    Hahahahaha.

    Wat zou ik doen hypotheek rente laten vastzetten op 5 of 10 jaar?
    Denk om voor 5 jaar te gaan, denk dat de rente niet echt gaat stijgen.
    Als er dan nog wel een economie is.

  27. Steven Zegt:

    dat gezemel van Betty dat mensen in onzekerheid zitten en klare antwoorden willen hebben.

    Nou bij deze: de huizenprijzen gaan 50 procent zakken: dus wacht nog effe met kopen. :)

  28. Adamus Zegt:

    Voerman:
    Jullie hebben niet goed geluisterd!
    De prijs van een nieuwbouwhuis wordt bepaald door het maximale bedrag wat de doelgroeper waarvoor dat huis gebouwd wordt kan lenen!!!!!!!!!!!!!!

    En de prijs van de grond waarop dat huis staat is afgeleid van de grondprijs voor bestaande soortgelijke huizen voor een soortgelijke doelgroep in die gemeente. Zo wordt de OZB ook vastgesteld en dat houden wij zo!

    Dat wordt hier op de site ook al een paar jaar beweerd :-)

  29. Duufbier Zegt:

    Konstantijn 5: Wat zou ik doen hypotheek rente laten vastzetten op 5 of 10 jaar?
    Denk om voor 5 jaar te gaan, denk dat de rente niet echt gaat stijgen.
    Als er dan nog wel een economie is.

    Mijn hemel, heb je een huis gekocht?
    ach arme.

    Zet het in ieder geval zo lang mogelijk vast. Waarom?
    Op dit moment hebben Nederlandse residentiële hypotheek obligaties nog een prima beoordeling in het buitenland.
    Daar komt zo langzamerhand verandering in: eerst is er de realisatie dat de NL economie er niet zo florissant bijstaat als gedacht (hoger begrotingstekort, magere binnenlandse consumptie etc).
    Dan is er de (langzame) realisatie dat de private schulden in Nl aan de hoge kant zijn (250% BNP).
    Ten derde (en deze gaat het langzaamst) redeneert men in het buitenland nog altijd dat als er weinig executieverkopen zijn, er dus weinig aan de hand is. Dat ze dat hier in Nederland anders oplossen (met loonbeslag), is nog niet algemeen bekend. Maar dat ook nog wel.

    Als bovenstaande zaken in grotere kring bekend raken, zal dat gevolgen hebben voor de hypotheekobligaties. Bijna alle NL hypotheken zijn in pakketjes obligaties verkocht. Als de waardering afneemt, stijgt de rente. (Hoger risico; hogere rente). Die rente zal direct worden doorberekend aan de hypotheekhouder, en wel met ingang van de nieuwe rentevastperiode.

    Met andere woorden: over een aantal jaar (maanden?) zijn Nederlandse hypotheekobligaties (Dutch Residential Mortgage Backed Securities) niets meer waard en gaat de rente door het plafond.

    Dus; zo lang mogelijk vastzetten.

    Kan je er nog vanaf? Van je huis?

  30. dalen Zegt:

    @ duufbier

    “Mijn hemel, heb je een huis gekocht?
    ach arme.”

    Misschien gewoon een hypotheekverlenging?

    Verder eens met zo lang mogelijk vastzetten want de rente gaat zeker niet dalen, althans niet noemenswaardig. Met inflatie, hetgeen zeker komt, herstel er al is, stijgt het rap verder.

    Frans, Adamus,

    Wanneer je weer een vraag krijgt over wie de macht in de wereld heeft.

    Hier staat een en ander aardig, kort en leesbaar uitgelegd. Ook de reacties zijn lezenswaardig.

    visionair.nl/ideee…mide-de-rothschilds/

  31. Konstantijn 5 Zegt:

    Eih Duufbier bedankt voor uw topreactie.
    Je hebt mijn ogen geopent, ik kan zien.

    Het valt wel mee met mijn gekocht huisje.
    In vergelijk met huiswaarde 2008, heb ik het huis -50% gekocht van een incasso bureau.

    Had geen zin om op de olieprijs bom te wachten(Israel vs Iran en vriendjes) en/of gek te worden van een huurhuis zonder tuin met uitzicht op muren.

  32. floor Zegt:

    Duufbier,

    +1

  33. Adamus Zegt:

    http://www.rtvnoord.nl/ipad/index.asp?p=108143

    Provincie draagt €660K bij!

    Blauwestad :-)

  34. floor Zegt:

    Konstantijn 5,

    van een incasso bureau?

  35. dalen Zegt:

    @ 32

    Wordt het toch nog leuk om naar Groningen te rijden. Wel jammer dat nu net de benzine zo duur wordt.

  36. Voerman Zegt:

    Duufbier: 4. Omdat de hele financiële wereld zich bovenstaande de komende week (weken?) zal gaan realiseren, zich enorm genaaid zal voelen, en dat dan de Poep pas echt de Ventilator zal raken.

    Voerman kan nauwelijks een euro van een gulden onderscheiden, daarom geeft hij ze allebei niet uit, maar denk je nu werkelijk, dat de bankiers niet weten dat Griekenland een economietje is wat Europees gezien geen flikker voorstelt?
    En denk je nu werkelijk dat de Eurolandse politiek dat niet weet?
    En denk je nu echt, dat de banken en de Eurolandse politiek zich rotschrikken van alles wat de Eurolandse burgers allang weten? En denk je nu werkelijk, dat het Eurolandse parlement met die Belg van Rompuy dat allemaal niet weten?
    Als die Grieken al dat geld totnogtoe gebruikt hadden
    voor hun economie, dan hadden wij in Nederland allang verzopen in de olijfolie, want dat is bijna het enige wat die grieken produceren behalve een paar schepen en wat uluminiumspul.
    Nee, die mensen die ik net noemde weten net zo goed als de Grieken zelf, voor welk strategisch plan de boel vertraagd wordt en waarvoor al dat geld gespaard wordt. Ik lees ergens, dat bepaalde Grieken een paar honderd mijard weggesluisd hebben naar Zwitserse bankrekeningen, dat er belangstelling bestaat voor bepaald speelgoed. Iedereen weet dat soort dingen maar het is allemaal taboe.(taboe=maleis=daar spreek je niet over) Al met al, wij worden met zijn allen genaaid en genieten er nog van ook!

  37. floor Zegt:

    Adamus,

    Een soort Nesselande inclusief overlast?

  38. dalen Zegt:

    @ 33

    Ja “Binnen zonder kloppen”

  39. Voerman Zegt:

    En nu we toch openhartig zijn heeft Voerman ook nog een heel grappige:

    mens-en-samenlevin…-wereldcontrole.html

    Wij leven in het centrum van de macht!
    Wat kan ons gebeuren?

  40. Adamus Zegt:

    Bettie voor Burgemeester van Blauwestad. Kumbaya, alles komt goed, gewoon minder chagrijn :-)

  41. Ralph Zegt:

    Steven:
    dat gezemel van Betty dat mensen in onzekerheid zitten en klare antwoorden willen hebben.

    Nou bij deze: de huizenprijzen gaan 50 procent zakken: dus wacht nog effe met kopen.

    Eerst was het nog 90% volgens jou. Gaat steeds beter!

  42. floor Zegt:

    dalen,

    Denk dat de mogelijkheden t.a.v. executies of wat daar voor door moet gaan voor incassobureaus toch iets te kort schieten.
    Incassobureaus mogen helemaal niets, die hoef je ook helemaal niet binnen te laten, laat staan dat ze je huis in de aanbieding kunnen gooien.

  43. Ralph Zegt:

    Duufbier: Mijn hemel, heb je een huis gekocht?
    ach arme.

    Zet het in ieder geval zo lang mogelijk vast. Waarom?
    Op dit moment hebben Nederlandse residentiële hypotheek obligaties nog een prima beoordeling in het buitenland.
    Daar komt zo langzamerhand verandering in: eerst is er de realisatie dat de NL economie er niet zo florissant bijstaat als gedacht (hoger begrotingstekort, magere binnenlandse consumptie etc).
    Dan is er de (langzame) realisatie dat de private schulden in Nl aan de hoge kant zijn (250% BNP).
    Ten derde (en deze gaat het langzaamst) redeneert men in het buitenland nog altijd dat als er weinig executieverkopen zijn, er dus weinig aan de hand is. Dat ze dat hier in Nederland anders oplossen (met loonbeslag), is nog niet algemeen bekend. Maar dat ook nog wel.

    Als bovenstaande zaken in grotere kring bekend raken, zal dat gevolgen hebben voor de hypotheekobligaties. Bijna alle NL hypotheken zijn in pakketjes obligaties verkocht. Als de waardering afneemt, stijgt de rente. (Hoger risico; hogere rente). Die rente zal direct worden doorberekend aan de hypotheekhouder, en wel met ingang van de nieuwe rentevastperiode.

    Met andere woorden: over een aantal jaar (maanden?) zijn Nederlandse hypotheekobligaties (Dutch Residential Mortgage Backed Securities) niets meer waard en gaat de rente door het plafond.

    Dus; zo lang mogelijk vastzetten.

    Kan je er nog vanaf? Van je huis?

    LOL @ jou en denken dat banken dit niet weten.

  44. Adamus Zegt:

    floor:
    Adamus,

    Een soort Nesselande inclusief overlast?

    funda.nl/koop/rott…jnstraat-79-incl-pp/
    Of deze buurt waar 1 op 3 van een bepaalde groep met doorgeladen vuistvuurwapen rondloopt. Kunnen ze ook wel een havenopperhoofd gebruiken. Ook opleuken van die buurt is mislukt :-( maar wat wil je? Driekwart van de pvda deelraadsleden kan niet lezen en schrijven in eigen moedertaal…..

  45. Adamus Zegt:

    Grappige van BdeB is dat ze niet gehinderd wordt door kennis, ze kan zelfs niet jokken of er om heen draaien. Blijkbaar kan ze wel lullen op een manier die hier en daar in de smaak valt. Iemand heeft haar ooit gepositioneerd??? Na de volgende verkiezingen zullen we nooit meer iets van haar horen.

  46. Adamus Zegt:

    Ralph,

    Korter quoten kan ook hoor!

  47. floor Zegt:

    Adamus,

    Niet quoten was nog beter geweest want Ralph snapt er niet zoveel van.

  48. Steven Zegt:

    aan Ralph

    als we Japan achterna gaan inderdaad 80-90 procent, maar 50 procent zeggen, lijkt me al genoeg om nu niet te kopen. :)

    maar economie is natuurlijk niet zo simpel: je kan Japan na de jaren tachtig niet vergelijken met ons nu, want Japan stond helemaal alleen. Terwijl de Nikkei bijv. zakte van 40.000 naar 10.000 zaten wij gewoon nog een internet bubble te maken. Dus 50 procent zakken is ook uit de lucht gegrepen, maar lijkt mij best logisch. (lees nhz en prins Juan Belmonte er maar op na: ik geloof ook niet in huizenprijzen van 10 maal bruto jaarsalaissen, want dat houdt in dat bij een rente van 10 procent het hele loon opgaat aan rente)

  49. Steven Zegt:

    hik hik. spelling is weer knudde. maar de boodschap wel duidelijk hoop ik. Mensen maken steeds weer dezelfde fouten bij hypes: er zijn mensen die zich daar in hebben verdiept zoals Kondratiev ed. Leuke is nu natuurlijk Kees de Kort: jammer dat ie nooit een theorie maakt van zijn bevindingen, want het zijn nou alleen wat losse (maar wel goede) constateringen.

  50. JR Zegt:

    Toch triest hoe Betty de Boer de woningmarkt bestempeld hier speelt sterk de wens is de vader van de gedachte. Ik hoor een ijzersterk argument tegen het verhogen van de huren en wel dat de koopwoningmarkt sterk overprijst is, bij daling zou de huurprijzen dan ook marktconform zijn.

    Betty vergeet dat bij het huidig niveau van de gemiddelde vraagprijs van een woning (250k) aflossen financieel problematisch zal zijn bij het gros van de starters, het betreft namelijk enkel hun waar de verplichting geldt 50% aflossingsvrij. De correctie zal plaatsvinden en de balans tussen de hypotheekvorm waarin 50% afgelost moet worden en de kosten die daar aan verbonden zijn houd alleen maar in een forse daling van de aankoopsom lees koopprijs. Hoe dan ook ook dit zal leiden tot koopkrachtverlies en direct gevolg hebben op de economie in Nederland.

  51. floor Zegt:

    Steven,

    6x 50.000 inkomen = huis van 3 ton dus en daar zijn er plenty van vermoed ik, gaat ook helemaal fout indien een rente van 10% waarheid wordt.
    Ze wringen zich daar in Frankfurt/Brussel niet voor niets in allerlei bochten om die rente maar zo lang mogelijk laag te houden. Ik bedoel voor die PIIGS kan de rente nog niet een half procentpunt omhoog of ze liggen gestrekt, maar hier in ons landje hebben we de hypotheekschuld.

  52. Frans Zegt:

    Steven: hik hik. spelling is weer knudde. maar de boodschap wel duidelijk hoop ik. Mensen maken steeds weer dezelfde fouten bij hypes: er zijn mensen die zich daar in hebben verdiept zoals Kondratiev ed. Leuke is nu natuurlijk Kees de Kort: jammer dat ie nooit een theorie maakt van zijn bevindingen, want het zijn nou alleen wat losse (maar wel goede) constateringen.

    Kees de Kort heeft ook zijn beperkingen. Hij mist naar mijn onbescheiden mening zicht op de moedwilligheid van het een en ander wat zich aan het afspelen is. Vaak hoor je hem zeggen wat niet werkt, en waarom, maar het blijft dan bij de analyse “niet doen” alsof daarmee een verbetering zou optreden, terwijl de financieele wereld FUBAR is. (fucked beyond any repair)
    Zelfde verhaal met de heer Tissen: vaak een goede inventarisatie van misstanden, maar hij probeert nog te vaak oplossingen te verzinnen vanuit een te beperkte (te nationaal gedacht, of te klassiek economisch) hoek, dit terwijl ik als tientallen keren heb gezegd: ER IS GEEN OPLOSSING!
    Zo langzaam aan lijkt hij echter wel te groeien, en komt hij dichter bij “de waarheid”.

  53. Frans Zegt:

    Dit is trouwens een UITSTEKEND!! interview met Steve Keen, en dit keer zeer begrijpelijk geformuleerd.
    Dit gaat ook over de huizenbubbel. KIJKEN!
    youtube.com/watch?…ture=player_embedded

  54. Voerman Zegt:

    floor: 6x 50.000 inkomen = huis van 3 ton dus en daar zijn er plenty van vermoed ik

    et blijft mij verbazen, dat posters hier vast blijven houden aan de gedachte dat 100% hypotheek normaal is! Mensen, dat is in geen van de ons omringende landen normaal en dat kon in het verleden in ons land, uitzonderingen daargelaten ook beslist niet.
    In z’n situatie starten betekent dat ieder procentje renteverhoging tijdens de looptijd van de hypotheek een ramp betekent, zeker al je voor een deel aflossingsvrij gaat.

  55. Adamus Zegt:

    , dit terwijl ik als tientallen keren heb gezegd: ER IS GEEN OPLOSSING!
    Zo langzaam aan lijkt hij echter wel te groeien, en komt hij dichter bij “de waarheid”.

    Geen is ook een….we wachten op de zwarte zwaan / black swan (taleb)

  56. Adamus Zegt:

    Voerman,

    Yep. Stel het lukt de starter om de rente 15 jaar vast te zetten. Niet aflossen op 120% en na vijftien jaar renteaanpassing van + x% en de rapen zijn gaar.

  57. Frans Zegt:

    Adamus: Geen is ook een….we wachten op de zwarte zwaan / black swan (taleb)

    De zwarte zwaan misschien als katalysator: voor de rest is alles intrinsiek al aanwezig voor de problemen die nog gaan komen.

  58. Frans Zegt:
  59. nhz Zegt:

    Voerman: Wat ik eens tegen een kooplustige zei die mijn huis kwam bekijken en begon af te dingen:
    Manneke, as gij niet genoeg geld hebt om mijn huis te kopen moete gij het een paar straten terug gaan proberen!

    LOL! Zo denken alle 250.000 sukkeltjes nog steeds blijkbaar. En wat een succes.

    tufkaj: Het enige dat de overheid nu nog probeert is met dubbele HRA en soepele onderhuur tijd te kopen voor de verkoper, maar het is verspilde moeite die beter kan worden gestoken in de oplossing: lagere woonlasten voor iedereen.

    ja, het is duidelijk dat de boeven die ons land regeren desnoods de hele economie naar de knoppen laten gaan om de domme huiseigenaartjes het nog langer naar de zin te maken. Wat een land …

    Duufbier: 4. Omdat de hele financiële wereld zich bovenstaande de komende week (weken?) zal gaan realiseren, zich enorm genaaid zal voelen, en dat dan de Poep pas echt de Ventilator zal raken.

    hoe zo, het grootste deel van de financiële wereld vind het prachtig; want de afpersing van de gewone burgers (en veel kleinere bedrijven en investeerders) ten bate van de banksters en hun trekpoppen in het EU kleptocratenparlement is weer een stap verder. Na Griekenland zullen ook Portugal, Italie en Spanje linksom of rechtsom een schuldsanering eisen; en dit alles gaat betaald worden door de Europese burgers, vermoedelijk vooral via hyperinflatie. Voor de banksters betekent dit nog meer risicoloos graaien.

    Adamus: Provincie draagt €660K bij!

    Blauwestad :-)

    gaan ze ook acteurs inhuren, om te doen alsof er mensen wonen daar?

    dalen: Wordt het toch nog leuk om naar Groningen te rijden. Wel jammer dat nu net de benzine zo duur wordt.

    ze zullen de diesel voor die luxe jachten die bij Blauwe Stad aanleggen toch wel uitzonderen van de verhogingen?

    Voerman: En denk je nu werkelijk, dat het Eurolandse parlement met die Belg van Rompuy dat allemaal niet weten?

    ik denk dat je geen flauw benul hebt van hoe weinig Gollum van Rompuy, en de gemiddelde EU parler-mentirier echt weet/snapt.

    floor: Incassobureaus mogen helemaal niets, die hoef je ook helemaal niet binnen te laten, laat staan dat ze je huis in de aanbieding kunnen gooien.

    kijk naar ons voorland, de VS: 5 jaar in een duur huis wonen zonder ooit een cent hypotheek betaald te hebben, allemaal volgens de regeltjes. Stel je voor dat de scheeflener onvoldoende beschermd zou worden door de wet, dan heb je echt alle poppen aan het dansen. Scheefleners zijn de motor van de consumptie economie, wat zouden we moeten zonder al die sukkels die dagelijks andermans geld er door draaien …

    Adamus: Yep. Stel het lukt de starter om de rente 15 jaar vast te zetten. Niet aflossen op 120% en na vijftien jaar renteaanpassing van + x% en de rapen zijn gaar.

    maar ja, wel 15 jaar tijd dus om de bubble nog groter te maken en daar gaat het allemaal om.

  60. nhz Zegt:

    P.S.: “Wat is er mis met de Nederlandse woningmarkt?”

    helemaal fout, de vraag moet zijn:

    “Wat is er NIET mis met de Nederlandse woningmarkt?”

  61. Adamus Zegt:

    Frans,

    Rest je niets anders dan je eigen centrale bank te worden ;-)

    fofoa.blogspot.com…lth-2-mf-global.html
    http://Www.jsmineset.com

  62. Oeps Zegt:

    Frans: Zie bijvoorbeeld hier:
    zerohedge.com/news…art-just-got-scarier

    Maar Nederland is anders! Nee grapje natuurlijk .. hier krijgen jongeren nog uitsluitend een tijdelijk contract. Krijg je overigens geen hypotheek mee, maar dat is op dit moment misschien maar goed ook ..

  63. Oeps Zegt:

    floor: Denk dat de mogelijkheden t.a.v. executies of wat daar voor door moet gaan voor incassobureaus toch iets te kort schieten.

    Misschien zijn er meerdere wegen die naar Rome leiden, maar ik vraag me af of banken zo veel werken met incasso buro’s. Ik dacht dat banken voornamelijk brieven stuurden met verzoek te betalen. Doe je dat niet dan staat in de laatste brief die je van ze krijgt dat je huis is geveild voor een bepaalde waarde. Daarna krijg je dan iets te horen van de nieuwe eigenaar en dat kan wellicht zijn via een incasso buro ..

  64. Adamus Zegt:

    gonzalolira.blogsp…lation-and-real.html

    OG en bescherming tegen inflatie.

  65. Adamus Zegt:

    Oeps: Maar Nederland is anders! Nee grapje natuurlijk .. hier krijgen jongeren nog uitsluitend een tijdelijk contract. Krijg je overigens geen hypotheek mee, maar dat is op dit moment misschien maar goed ook ..

    Maar baas kan itentieverklaring afgeven :-)

  66. jvjv Zegt:

    IDD er is geen bank , pensioenfonds of hedgefonds dat nog griekse staatsobiligaties koopt aleen de ecb

    dus zodra t kan gaat griekenland uit de euro trug naar de drachme

  67. ll Zegt:

    Uitzending gemist ?

    Andere tijden over HRA van vroegere tijden tot heden

    uitzendinggemist.n…afleveringen/1243392

  68. ll Zegt:

    Endemol een schuldenlast van 2 miljard ? ;)

    telegraaf.nl/dft/1…deal_Endemol___.html

  69. ll Zegt:

    Bij de buren is het gras grüner

    depers.nl/binnenla…das-Gras-gruner.html

  70. Konstantijn 5 Zegt:

    floor,

    Gekocht van makelaar, maar de eigenaar van het huis is een incasso bureau.

  71. Konstantijn 5 Zegt:

    Ben een Belg.
    De reden dat men domme Belg zegt, is omdat men(Hollander) weet dat hij de domste is.(op de bezoekers van deze site na :-p)

    In Belgique a la papa betaal ik 7 euro per maand ziektezorgverzekering, hier betaal ik 105euro per maand…eigenlijk veel meer dankzij de eigen bijdrage.
    Vakantiewerk in Belgique verdiende ik 105 euro per uur in het wit. Hier slaafloontje.
    Rijbewijs Belgique 50 euro theorie+praktijk, hier 2000 eurotjes? enz enz.

    Ja geef mij maar die brede slechte wegen ipv graaiersland.
    En nu die huizenmarktramp…ja hoor komt goed Bea waakt over ons.
    Kheb nu een kleine voorraad benzine ingeslagen.
    1,75 euro per liter (deutchland über alles 102 benzine) is gratis in vergelijk met wat er spoedig komen gaat.

  72. Adamus Zegt:

    ll,

    Altijd over verbaasd.

  73. Adamus Zegt:

    Konstantijn 5,

    Fantast :-)))))))

  74. ll Zegt:

    Voorkom een nachtmerrie ……..

    Twee of drie maanden achterstand in hypotheeklasten is al een serieus probleem ……….

    depers.nl/economie…een-nachtmerrie.html

  75. Adamus Zegt:

    telegraaf.nl/binne…r_flexwerker___.html

    ‘Gun ze een hypotheek’

    Vereniging eigen huis

  76. Adamus Zegt:

    Oeps: Misschien zijn er meerdere wegen die naar Rome leiden, maar ik vraag me af of banken zo veel werken met incasso buro’s. Ik dacht dat banken voornamelijk brieven stuurden met verzoek te betalen. Doe je dat niet dan staat in de laatste brief die je van ze krijgt dat je huis is geveild voor een bepaalde waarde. Daarna krijg je dan iets te horen van de nieuwe eigenaar en dat kan wellicht zijn via een incasso buro ..

    Schijnbaar oninbare vorderingen worden voor een habvekrats via een stroman verkocht aan incasso/deurwaarderskantoren. De vordering wordt in leven gehouden door af en toe een briefje te schrijven. De brief wordt in de loop der tijd wat aangepast, zo wordt het bedrag “aangepast” :-) en persoon x krijgt bijv. In der loop der tijd een schuldherinnering gericht aan de hr en mevr x en y. Let op: dit gaat allemaal buiten BKR om. Schuldenaar gaat het wel merken als de SVB de AOW gaat uitkeren :-)

  77. rick Zegt:

    @adamus,

    Gun ze een hypotheek.
    Volgens mij toont het vooral aan dat de HRA niet meer van deze tijd is.
    Het is vooral geschikt voor werknemers met een vast contract en een gelijkmatig inkomen, die nooit scheiden. Als je zelfstandig bent, een variabel inkomen hebt of op de een of ander een moderne flexibele kracht bent, dan heb je weinig aan een regeling die je het ene jaar heel veel aftrek geeft (bij een hoog inkomen, als je het eigenlijk niet nodig hebt) en bij een slecht jaar niets oplevert.

  78. Johan Zegt:

    Tijdelijk verhuren als de oude woning niet is verkocht !? Graag maar zonder aftrek !! Dat zou de hele boel nog meer verstoren !

  79. Steven Zegt:

    aan rick

    en wat gaan ze doen? parool.nl/parool/n…en-flexwerkers.dhtml

  80. Adamus Zegt:

    rick,

    De doelgroep die Scheringa voor ogen had dus. Ze bestaan allebei niet meer.

  81. rick Zegt:

    @steven,

    Te onzinnig voor woorden. Flexwerkers hebben veel meer belang bij voordelige huurwoningen en lagere inkomstenbelastingen. Het artikel wordt volledig beredeneerd vanuit de status quo van de FIRE-sector.
    Dat flexwerkers geen hypotheek kunnen krijgen is ook onzin, je moet gewoon eigen geld meebrengen, wat volgens mij ook altijd zo is geweest voor ondernemers. Een variabel inkomen is nu eenmaal veel riskanter voor de geldgever.

  82. papo Zegt:

    @69 ll

    Dat groene gras zou ook zomaar weer een bubble kunnen zijn, aangewakkerd door de ECB miljarden:

    spiegel.de/interna…,1518,819255,00.html
    (zie onder too much money)

  83. rick Zegt:

    @Adamus,
    Deze flexwerkers zijn inderdaad het ideale kanonnenvoer voor de Dirken van deze wereld.

    Het laat wel zien hoe wanhopig de Fire-sector is op zoek is naar nieuwe deelnemers.
    Ben benieuwd wat het volgende “onrecht” is wat de VEH aan de kaak gaat stellen?
    Studenten die met een dikke studielening toch een hypotheek moeten kunnen krijgen?

  84. Rik Zegt:

    @19 Maarten
    Deze flats ken… de servicekosten komen door de enorm hoge stookkosten.. Veel van deze woningen hebben een gemeenschappelijke ketel.. Dus jij stookt voor je buren etc.. En bijna geen isolatie..

  85. Oeps Zegt:

    8O

    nhz: De jonge generatie gaat er toch al vanuit dat het straks niks meer voorstelt, die gaan daar niet wakker van liggen.

    De AOWat .. AO ach en wee zul je bedoelen.

    Onze pensioen fondsen hebben nu zelfs de voorpagina gehaald bij ons aller vrolijke Frans:

    zerohedge.com/cont…nsions-delaying-pain

    Zerohedge .. geeft ons ons dagelijks portie financiële pieken en dalen!

    :oops: .

  86. jim Zegt:

    Betty:
    ‘Het lijkt wel of een eigen woning ‘n verdienmodel is, dat is het niet. Het is gewoon om in te wonen’.
    En dat uit de mond van ‘n VVD-er !
    Die vangen het meest en dat is precies de bedoeling en moet vooral zo blijven! Het ontbreekt hen geheel niet aan vertrouwen in vooral fiscale adviseurs!

    Het probleem zit veel dieper maar men houdt zich voortdurend bezig met afleidingsmanouvres en symptoombestrijding waar de belastingbetaler voor opdraaid.
    Kijken naar Duitsland en er vervolgens geen enkele andere conclusie aan verbinden dan dat mensen sneller af moeten lossen terwijl de realiteit is dat er in het midden en onderaan mensen omvallen. Daar is geen houden aan. Geen visie en niks hervormingen.

    Wanneer je kunt weten of ‘n politicus liegt?
    Als het z’n lippen beweegt.

    Het moet trouwens ook eens afgelopen zijn met die ‘urban myth’ dat de hypotheekrenteaftrek is uitgevonden om het eigen woningbezit te stimulieren.
    historischnieuwsbl…heekrenteaftrek.html
    Maar dat zijn we alweer vergeten natuurlijk door al dat gebazel de hele tijd.

  87. nhz Zegt:

    rick: Als je zelfstandig bent, een variabel inkomen hebt of op de een of ander een moderne flexibele kracht bent, dan heb je weinig aan een regeling die je het ene jaar heel veel aftrek geeft (bij een hoog inkomen, als je het eigenlijk niet nodig hebt) en bij een slecht jaar niets oplevert.

    inderdaad, daar beginnen veel zzp’ers en ondernemers de laatste jaren achter te komen. En voor de gewone loonslaven gaat het dezelfde kant op.

    Johan: Tijdelijk verhuren als de oude woning niet is verkocht !? Graag maar zonder aftrek !! Dat zou de hele boel nog meer verstoren !

    jij weet toch ook wel dat bijna iedereen die verhuurt gewoon de HRA claimt, en dat de Belastingdienst bewust (ongetwijfeld in opdracht van Den Haag) de andere kant op kijkt?

    rick: Studenten die met een dikke studielening toch een hypotheek moeten kunnen krijgen?

    volgens mij was VEH één van de instanties die een paar jaar geleden pushten dat studenten hun studentenkamer kunnen KOPEN in plaats van huren. Gelijk met je studie beginnen met slapende rijk worden! En als het fout loopt tel je het bedrag gewoon bij de studielening op …

    jim: Wanneer je kunt weten of ‘n politicus liegt?
    Als het z’n lippen beweegt.

    als het niet beweegt ook trouwens.

  88. Juan Belmonte Zegt:

    @radiofragment

    De prijs van huizen wordt bepaald door wat de financiële top kan lenen

    @Ralph
    Er naast Juan zijn er meer mensen die in JanMo´s denken: 7:23 minuut eerste fragment.
    140.000 dat zijn toch geen starterswoningen?
    4 modale inkomens is 122.000 euro.

    Ergo er kunnen wel mensen zijn die JanModaal als begrip wel in de ban doen, daar worden overprijsde huizen niet beter betaalbaar door.
    In het buitenland wordt er ook nog steeds aan gerefereerd:
    Otto Normalverdiener, (Duitsland)
    Monsieur Toutlemonde, (Frankrijk)
    Pepe Pérez, (España)
    Average Joe (U.K.)
    en
    Joe Sixpack (USA)
    huizenmarkt-zeepbe…osten/#comment-20893

    Analyse van het probleem op de NL woning-”markt”:
    1) NL woningmarkt is te duur
    2) te hoge hypothecaire schuld
    die vormen samen het basisprobleem.

    Mevrouw Betty de Boer(VVD): heel belangrijk is AFLOSSEN.
    In Duitsland wordt ook eerst gespaard voordat er een woning gekocht
    het lijkt wel een woning een verdien-objec is, maar het is bedoeld om in te wonen.
    Het heeft de laatste 10 jaar een enorme vlucht genomen, dat mensen aflossingsvrije hypotheken hebben gekregen.

    NL is wereldkampioen Hypotheekschuld, dat is uit het lood geslagen. Dan komt de historische vraag: hoe komt dat ?
    Omdat we jarenlang het verkrijgen van schuld gesubsidieerd hebben.

    NEE MAAR DE POLITIEK SNAPT DAT HOLLAND GESUBSIDIEERD HUIZEN LEAST
    (en dat daardoor huizen onbetaalbaar onfinancierbaar duur geworden zijn)

    Dat zal Drs Rob “Aflossen IS ONWENSELIJK” Mulder van de Vereniging Geleased Huis niet leuk vinden. :-)

    Juan:
    STARTKAPITAAL (vroeger spaarde men eerst alvorens een huis te kopen)
    is vervangen door
    STARTSCHULD en (extra) STARTERSLENING (door bankierende gemeenten, provincies, waterschappen, wat dies meer zij)

    Tweede fragment rond 12:26:
    Die koopwoningen zijn 15-20% overgewaardeerd in NL.
    Ik denk dat we met elkaar bij gebaat zijn dat als je die regels eraf haalt dat gewoon de prijzen omlaag gaan.
    en dat we daar allemaal gelukkiger van worden.

    NEE MAAR DE POLITIEK SNAPT DAT BIJ ONGESUBSIDIEERD HUIZEN LENEN EN TERUGBETALEN EEN ANDER PRIJSPEIL HOORT.

    @admin bedankt maar weer voor het delen van dit fragment.

    Immers:

    Zonder probleem
    géén oplossing.

    Het lijkt erop dat deze mensen het probleem van de Hollandse Huizenmarkt, zijnde het Hogehuizenprijsminnen dankzij kunstgrepen, willen snappen.

    Er is hoop:-)

  89. Juan Belmonte Zegt:

    ll: Bij de buren is het gras grüner

    depers.nl/binnenla…ei-den-Nachbarn.html

    De makelaar op de hoek van de Twicklerstrasse biedt aan: ‘Vrijstaand huis, 217 vierkante meter. Vijf slaapkamers, twee garages, tuin van 823 vierkante meter met tuinhuisje. Prijs: 248.000 euro.’ Een vergelijkbaar huis met een kleinere tuin aan de Morgenzonweg in Winterswijk kost bijna twee keer zoveel: 489.000 euro kosten koper.

    Kijk als er geen huizen gesubsidieerd worden geleased, dan heb je normale prijzen, die normaal kunnen meegroeien met
    De hypotheekschulden-orgie (quote Drs Hans Hogervorst ex-AFM) is ook echt aan Duitsland voorbij gegaan.

    REFERENTIE: over de grens halveert de huizenprijs.

  90. Juan Belmonte Zegt:

    Adamus: ‘Gun ze een hypotheek’

    Vereniging eigen huis

    Er is ditmaal voor het pleidooi van Drs Rob “AFLOSSEN IS ONWENSELIJK” Mulder iets te zeggen. Hoewel de vereniging Geleased Huis hiermee weer voor verdere schuldgroei pleit, nota bene aan de hoog-risico kant. En het is aan banken/financiers om die afweging te maken tenzij de VGH zelf wil gaan bankieren, het staat ze vrij (wel een vergunning bij DNB aanvragen :-) )
    Als geen ander zal hij snappen dat bij een hoger risico een hogere hypotheekrente hoort.
    HOEWEL als-i een jaar gelee nog niet snapte dat “AFLOSSEN IS ONWENSELIJK” een Hogehuizenprijsminnnende gedachte is uit de tijd van de hypotheekschuldenexplosie… is dat verre van zeker.

  91. Paul99 Zegt:

    nhz: LOL! Zo denken alle 250.000 sukkeltjes nog steeds blijkbaar. En wat een succes.

    Als we nou allemaal hier even de URL van deze site op een briefje bij zo’n 20 te koop staande huizen bij jou in de buurt door de brievenbus gooien, hoeveel unieke lezers/posters hebben we hier ?
    Kunnen we misschien een 20.000 sukkeltjes wijzer maken, volgt de rest dan vanzelf mag je hopen.

    http://www.huizenmarkt-zeepbel.nl

    Moet lukken toch ?

Laat een reactie achter

Opgelet:Het is niet toegestaan om teksten te plaatsen die auteursrechtelijk beschermd zijn. Dit mag alleen als er toestemming is gegeven door de auteur. Hetzelfde geldt voor beeld.

Uw reactie moet worden goedgekeurd en daardoor kan het even duren voor hij voor anderen verschijnt. Het is niet nodig om uw reactie nogmaals te plaatsen.