Nederlanders peinzen er niet over om nu een huis te kopen. Zelfs de tijdelijke verlaging van de overdrachtsbelasting kan ze vooralsnog niet over de streep trekken.
Dit blijkt uit een enquête van De Telegraaf. De woningmarkt komt met de verlaging van de verhuisboete niet uit het slop, meent het merendeel. „Huizen zijn nog steeds veel te duur. De lucht moet er uit.”
Het kabinet dekt de maatregel door de spaarloonregeling af te schaffen en met een extra belastingheffing voor de banken.
De ondervraagden zijn woedend dat de verlaging uiteindelijk op hen zal worden afgewenteld. ”De tarieven voor de dagelijkse bankzaken zullen wel omhoogschieten.”
bron: Telegraaf.nl
Loading ...
Het lijkt erop dat de massa slimmer is geworden.Nu nog de daad bij het woord voegen en niet kopen.
Inderdaad. De gemiddelde Telegraaflezer behoort niet tot de intelligentia van dit land. Als nu zelfs de massa zo gaat denken is het hek van de dam.
66% is positief over het besluit, 53% meent dat de woningmakrt ermee niet uit het slop wordt gehaald is de conclusie.
Voor 9% is de maatregel wel een reden om over te gaan tot het kopen van een huis.
Om op basis van deze uitkomsten nu weer een schreeuwerige conclusie van de telegraaf te trekken ….?
@1 Jan
Denk dat dit flut onderzoekje, bedacht door een journalist die nèt SPSS op kan starten, nu niet echt als representatief geldt. Mocht dit wel zo zijn:………….
Laat maar crashen dan.
Maar dan niet zeuren over oplopende werkloosheid, inflatie, hogere huren, minder subsidies, nieuwe zwaardere en langere perioden van bezuinigingen!
Eens kijken of de “massa” zich dan nog zo slim vindt.
Voor TelegraafTokkies is elk koophuis te duur.
Die horen in de sociale huurwoningen.
4 michel
Even voor de duidelijkheid . Ik heb ook een eigen huis ,maar dat wil niet zeggen dat ik me als een struisvogel hoef te gedragen
@6 Jan
Kan zijn dat ik iets mis, maar
er staat in mijn betoog nergens iets over struisvogels, ook niets over jou persoonlijk, heb het ook over de massa!
PS voor alle duidelijkheid,heb zelf een echt eigen huis.
Helaas zijn er nog steeds verloren zielen die heel wijs >600 ton bieden op een waardeloos uitgewoond jaren-60 huis terwijl de eigen little-box-on-the-hillside Vinexstek nog verkocht moet worden. Uiteraard alle papa’s en mama’s mee want het onderpand moet ergens vandaan komen.
Ben benieuwd hoe bereidwillig banken met hypo’s zijn in dergelijke situaties. Vastgoed als onderpand zonder inbreng van eigen vermogen met een nog te verkopen huis als ontbindende voorwaarde… Tja!
Genoeg kamikazekopers dus. Maar geeft de bank ze hun vliegtuigje?
Hoe kan dat nou ? Echt een flutonderzoek. Televaag zeker.
Nee mensen, het loopt storm, zelfs in de vakantietijd, eerlijk waar, hebben de NVM en Makelaarsland zelf gezegd, dus ………………..
Hier werd ook te veel geeist (..?) , van 1.4 miljoen naar € 108.000 . Bouwen mag dan weer niet.
Maar hoe gaan we ons erf bewaken ?
http://www.telegraaf.nl/reiskrant/weekjeweg/grootbrittannie/10190707/__Eilandje_bij_Wales_voor_spotprijs_te_koop__.html?p=20,1
De kop van het artikel suggereert dat dit het moment is om vastgoed te gaan,
Als je de comments leest bij het artikel kun je conluderen dat er wel wat “genuanceerder” wordt “gedacht” dan er niet over peinzen.
dus eventjes wachten nog
@artikel
Huizen zijn nog steeds veel te duur. De lucht moet er uit.
Lucht in de Hollandsehuizenprijzen ?
Alsjemenou ?
Nee maar, het moet niek gekker worden, het is zeker vakantieperiode, geen nieuws is goed nieuws 🙂
De meeste huizen bezitters weten ook wel dat de prijzen veel te hoog zijn.
Alleen bijna niemand wil het toegeven, omdat het zijn bezit betreft en dat doet nou eenmaal pijn.
Helaas zullen de prijzen toch drastisch -30% moeten zakken om de markt weer in beweging te brengen.
En daar helpen de reanimatie pogingen van de regering niet meer bij !
Ondertussen blijven de woningcorporaties (vooral via hun commerciele BV’tjes) al het mogelijke doen om door zoveel mogelijk verspilling, wanbeleid en regelrechte corruptie de prijzen van grond en huurwoningen nog verder op te jagen. Wie het rapport van vandaag leest snapt hoe het mogelijk is dat een WBV op een sociale huurwoning van 200K euro zo’n 70K euro verlies maakt (naar eigen zeggen). Er zal wel geen enkele bobo aangepakt worden voor dit soort criminele verspilling van belastinggeld, hooghouden van de huizenprijzen heiligt tenslotte ale middelen.
Wat ook een probleem is: De grootste drugshandelaren zijn tegenwoordig allochtonen en die witwassen hun geld niet meer door de NL vastgoed maar in het land van herkomst. Zorgt ook voor een paar procent daling in transacties
@15, nhz
De meeste WBV’s moeten de huren wel een beetje hoog houden, anders kunnen ze hun bestaande te koop staande (de zogenaamde V.O.N. woningen op funda etc) niet meer kwijt, omdat iedereen dan gaat huren en dan draaien ze meer verlies, omdat deze V.O.N. woningen al zijn afgeschreven.
Omdat deze woningen verkopen eigenlijk alleen winst is. (volgens mij)
Als ze dit niet doen, dan hebben ze een probleem met de ‘Financiële continuïteit’
http://nl.wikipedia.org/wiki/Besluit_beheer_sociale-huursector
Uiteraard komt dit omdat er, achteraf, teveel is gespeculeerd op grond/projecten.
(in 2009)
http://nos.nl/artikel/99832-woningcorporaties-draaien-2-miljard-verlies.html
Dat het corrupt is, zoals nhz aangeeft, ja, en nu een catch-22 voor WBV’s, maar de directeur(en)
zijn al ontslagen..
Het is in mijn optiek meer een systeem fout.
De politiek heeft belang om de grondprijzen hoog te houden (beleggingen gemeentes)
De wbv’s en huis(met hypotheek) eigenaren hebben belang bij hooghouden huizenprijs, omdat ze anders moeten afschrijven.
Nog een keer jongens:
“Het kabinet dekt de maatregel door de spaarloonregeling af te schaffen en met een extra belastingheffing voor de banken”
en het spaarloon, en de banken berekenen alles door aan de consument. Wij dus.
Bij een huizenmarkt die stil staat zijn er geen inkomsten die voortkomen uit de overdrachtsbelasting:
nul verkocht = nul overdrachtsbelasting in de schatkist,maatregel kost dus op de korte termijn niets.
Dus: belasting direct en indirect omhoog.
Driedubbel genaaid dus.
De meeste woningen die bij de wbv’s te koop staan zijn oude vervallen premie-A woningen gebouwd eind jaren 50 begin 60 vorige eeuw. Vaak voor niet meer dan 8000 hollandse guldens in elkaar geflanst per stuk. Nu zijn het stuk voor stuk voor stuk leuke projecten voor “in holland staat een huis” á nu 140k per stuk of duurder.
Even wat sierpleister, rubberen mozaiek tegeltjes in de badkamer en hier en daar wat mdf, klaar is kees.
Er gebeurt nog weinig maar aan de onderkant zie je wel meer huizen onder de 100.000 verschijnen is mijn indruk. De afbouw van de hoge prijzen is een 20 jaren plan. Straks komt er wel weer een nieuw belastingmaatregeltje in de sfeer van ‘het stimuleren van bewoning’…. let maar op. Heel langzaam sluiten zich de netten.
@ 19.racekever
Ik had inderdaad pas nog zo’n gevalletje aan de hand.
Gekeken naar een ruim appartement van een WBV in het oosten des lands, gebouwd in de jaren 70, altijd bewoond door dezelfde huurders, op de CV ketel (94) en het keukenblokje na, was er nooit wat gedaan aan de woning. Je liep letterlijk de jaren 70 binnen.
Ondanks dat de VVE de kosten voor 2013 niet sluitend krijgt zonder een flinke verhogingen op een toch al hoge maandelijkse bijdrage, toch maar besloten te bieden. Na aftrek van alle renovatiekosten (op minimaal niveau, niks overdreven, wel wat aandacht naar de isolatie en techniek) en een kleine risico marge (het normale afdingen) kwam ik flink onder de vraagprijs uit (+/-30%).
Antwoord van de WBV: “Wij nemen uw bod niet serieus”.
Antwoord makelaar WBV: “2 jaar geleden hebben we daar nog een woning voor veel meer geld verkocht”.
Dan kan ik alleen maar zeggen: “Succes met de verkoop, morgen is mijn bod lager”.
@15
Welk rapport?
@21:
Groot gelijk, zo pak je die fantasten aan. Hier zet de WBV ook woningen te koop… gebouwd in de jaren 60 en 70. Vraagprijs: 125..145k. Worden ze verkocht? NEE! Want zeg nu zelf.. wie wil er in een afgeleefde woning wonen voor 3 ton in Hollandse guldens? Dan spoor je gewoon niet 🙂
Ondanks de lage overdrachtsbelasting is er een groot tekort aan ‘grotere sukkels’ 🙂
@22. Willem Nass
Zie o.a.: http://nos.nl/artikel/255881-woningcorporaties-investeren-slecht.html
@23. xenobinol
De vraagprijs van het appartement was zelfs nog een stukje hoger. Let wel: zonder eigen grond en uitbouwmogelijkheden.
Blijkbaar kost een legestaande woning een WBV minder dan de winst waar ze op speculeren. Dus des te meer reden de huidige vraagprijzen niet serieus te nemen
Kan iemand me uitleggen wat er nou precies te duur aan een doorsnee koopwoning is?
Als ik nu een huisje laat bouwen dan zal ik materiaal moeten kopen en ik moet mensen inhuren die ‘m gaan bouwen.
Intussen weten we dat dankzij de inflatie de grondstoffen flink duurder zijn geworden. En de mensen die ‘m moeten bouwen moeten ook brood op de plank hebben. Dus wie of wat is er te duur? (aub geen flauw antwoord over de grondprijs, dan zou deze alleen de oorzaak zijn van de bubbel en dat is niet geloofwaardig).
Zou het misschien kunnen zijn dat de stijging van de huizenprijzen de afgelopen 20 jaar veel representatiever zijn geweest voor de reeele inflatie dan de CPI doet laten geloven?
Toch is het klaarblijkelijk zo dat de makelaars op het moment zowaar -een piek- woningtransacties hebben te verwerken.
Ze hebben er een tijdje op moeten wachten. Toch nog wat mensen die zich gek hebben laten maken met de sigaar uit eigen doos -‘t is nu of nooit, deze kans laat je toch niet lopen-.
Alleen jammer dat iedereen er aan mee moet betalen, niet alleen de uitverkoren hypotheeknemers. Wordt er een beetje moedeloos van dat de mensen die niet willen of kunnen kopen wel verplicht worden om het wanbeleid en de rotzooi te steunen.
Zal niet lang duren of de vastgoedjongens zijn weer duimen draaien. Wat voor maatregelen zullen de politici dan mogelijk voor voor ons in petto hebben om het onvermijdelijke toch nog wat te kunnen rekken?
@P.rutser
Misschien moet je even uitleggen wat je bedoelt met “een huisje”
Een vrijstaande woning (op maat) bouwen is immers duurder dan een rijwoning laat staan een hele wijk (i.v.m. prijsafspraken leveranciers).
Daarnaast moet je ook niet vergeten dat het huidige aanbod “oudere” woningen niet conform het laatste bouwbesluit is gebouwd. Dat wil zeggen dat het bouwkundig (scheidingswanden, verankeringen, constructie e.d.) van een andere kwaliteit is dan woningen die conform het laatste bouwbesluit zijn gebouwd. Hetzelfde geld uiteraard ook voor energie, ventilatie, veiligheid e.d.
Tuurlijk de grondstoffen en het arbeidsloon zijn duurder geworden en misschien is de overhead op het kantoor nog wel het duurste van alles vergeleken 20 jaar terug. Maar vergeet niet, we bouwen ook sneller in veel minder tijd met minder manuren.
En waarom zou de woning niet afschrijven door de jaren heen?
Wat gingen we ook alweer doen bij Q3 in Amerika?
@26 P.rutser
Kan iemand me uitleggen wat er nou precies te duur aan een doorsnee koopwoning is?
Welnu, als de Spanjaarden denken dat de grootste zeepbel in vastgoed niet Spanje zelf maar die in Holland is, dan zou men wellicht kunnen stellen dat er in de polder ook wel wat sprake is van overwaardering.
Bron:
http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/108525-holanda-el-pais-de-la-ocde-con-mayor-burbuja-inmobiliaria.html
Op burbuja.info is overigens ook het nodige te vinden over tulpen en zeepbellen…
Suerte 🙂
Ik weet niet wat die Spanjolen allemaal over Ollanda te zeggen hebben, maar ze vergeten waarschijnlijk één ding: Holland is anders.
Niets is zoals het lijkt 🙂
http://www.telegraaf.nl/overgeld/experts/alexklein/10190625/__Amerika_bankroet__.html?sn=overgeld
Goed artikel op aanbeveling van Kees de Kort:
http://www.afsvermogensbeheer.nl/Portals/0/documenten/PDF/Artikelen%20Kees/2011-06-27%20Duitse%20huizenprijzen.pdf
@26, P.rutser:
“Kan iemand me uitleggen wat er nou precies te duur aan een doorsnee koopwoning is?”
Bestaande woningen die nu te koop staan voldoen niet aan de laatste eisen van bijvoorbeeld energiezuinigheid, maar kosten toch een vermogen. Heel verhelderend is om eens in de volgende prijslijst te kijken:
http://www.groothuis.nl/wonen_naar_wens/woonlabels/prijslijstweb-01062011.pdf
Een gewoon rijtjeshuis wordt voor 1 ton gebouwd. Op Funda kost iets dergelijks al gauw 2.5 ton.
Eén van de duurdere woningen in deze lijst “Dudok Langenholte” wordt neergezet voor 210 duizend euro. Bedenk nu eens wat zo’n woning op Funda zou kosten. 7 ton? 1 miljoen?
Wat zou er nou te duur zijn aan het huidige aanbod te koop staande woningen….
@26 Dat bouwen ook te duur is valt op te maken uit het feit dat de ene na de ander aannemer, zzp, etc failliet gaat of aan het saneren is in het personeelsbestand.
Juan Belmonte , echt het kleinste vermoeden dat iemand hier bubuja gaat lezen , zijnde ook nog eens de spaanse taal ?
Als het bijdraagt aan uw geluk , is het ook mijn geluk. Dat wel weer.
32 : een lachje bij het bankroet van de VS. Ok , duidelijk.
@35
Mijn boerenlogica zegt dat die zzp’ers, aannemers enz niet door te duur zijn failliet kunnen gaan, maar door gebrek aan werk.
@34
De herbouwwaarde van een standaard rijtjeshuis is 160.000,- bij mij in de buurt terwijl ze voor 220.000,- verkocht worden. Die herbouwwaarde zal aardig overeenkomen met de realiteit, zeker aangezien alle kozijnen en dakkapel vernieuwen al snel 35.000,- kost. Die 100.000,- is dus niet reeel.
@28
Afschrijven op huizen lijkt me een goed punt. Ze hebben tenslotte geen onbeperkte levensduur. Maar dat verklaart nog niet mijn vraagstuk. Ik bedoelde overigens een rijtjeshuis met doorsnee huisje.
En nogmaals:Zou het misschien kunnen zijn dat de stijging van de huizenprijzen de afgelopen 20 jaar veel representatiever zijn geweest voor de reeele inflatie dan de CPI doet laten geloven?
Ik denk dat we niet te maken hebben met een huizencrisis of bankencrisis of schuldencrisis of politieke crisis of …..crisis. Het is een systeemcrisis. Het systeem kraakt in haar voegen en niets ontspringt de dans…
@34
Dit is maar een deel van de prijs. Ook volgens Groothuis.
“De prijzen zijn exclusief reiskosten, grondkosten,
eventuele diepere fundatie,
notariskosten grondoverdracht, legeskosten
voor de bouwvergunning en het welstansadvies,
kosten Woningborg garantiecertificaat,
aansluitkosten en bestrating
rondom de woning.”
En dan vergeet Groothuis ook nog eens de bouwrente (al bouwen ze wel heel snel, dus dat kan meevallen).
Verder is meerwerk bij hun niet goedkoop aangezien het een prefab systeem is.
m.a.w. er komen nog wel wat kosten bij….
zo is het johan: herbouwwaarde is niet het bedrag voor een nieuw huis 🙂
@26:
de prijzen van veel bouwmateriaal, de lonen in de bouw en natuurlijk voorop de grondprijzen zijn net zo’n bubble als de huizensector in het algemeen. Slaat echt helemaal nergens op wat daar gerekend wordt, waarom kost een huis in Duitsland, waar de lonen nog hoger liggen, exclusief de grond véél (soms 2x minder) om te bouwen dan in NL?? Als bij mij in Zeeland een Belgse aannemer een huis bouwt dan rekent die soms wel 50% minder dan een NL firma, ondanks dat ze relatief meer extra kosten hebben (reizen, materiaaltransport etc.); met als logisch gevolg dat het hier bijna onmogelijk gemaakt wordt door de burocraten om in zee te gaan met buitenlandse aannemers.
@29:
te laat voor nadenken, QE3 is inmiddels van start.
@35:
dat soort faillissementen zegt niks, de bouwsector in berucht vanwege aan de lopende band BV’tjes laten klappen (en dus een flink deel van de kosten afwentelen op anderen en de fiscus), en de winst lekker ergens incasseren waar het geen belasting kost.
@38:
“Mijn boerenlogica zegt dat die zzp’ers, aannemers enz niet door te duur zijn failliet kunnen gaan, maar door gebrek aan werk.”
en waarom is er gebrek aan werk? Omdat ze zo duur zijn geworden dat ze zonder grenzeloze subsidies niet kunnen bestaan; volledig afhankelijk van de overheidstiet.
“Die herbouwwaarde zal aardig overeenkomen met de realiteit, ”
herbouwwaarde volgens onze bubble-taxateurs, of zoals uitgerekend door bouwbedrijven die niet beter weten dan dat je op alles in NL 100% winst maakt.
Stijging van de huizenprijzen heeft NIET direct met inflatie te maken, omdat vrijwel niemand een huis koopt. Het huis wordt geleased van de bank, en de prijs is dus gerelateerd aan de kosten van krediet en NIET aan wat het kost om het te bouwen of vervangen.
@39:
ik snap niet waarom mensen nog waarde hechten aan prijslijsten van Nederlandse bouwbedrijven, of bijv. kostencalculators op internet die door de vastgoed sector gemaakt zijn. Staat allemaal geheel buiten de realiteit.
Overigens wat herbouwwaarde betreft: voor mijn vorige woning betaalde ik in 1992 360.000 gulden, de herbouwwaarde werd toen vastgesteld op 3.8 miljoen gulden, exclusief een uitbouw (groot magazijn etc.) die ook nog bij de aankoopprijs zaten. Daarbij werd dan aangetekend dat het pand na bijv. brand niet in dezelfde mooie staat herbouwd zou worden als het was, maar een stuk soberder. Anders moesten ze nog meer rekenen. Kortom, allemaal oplichterij.
Ik heb hier een voorlopig koopcontract liggen voor een hoekwoning, 3 verd. +/-48m2 per verd.
Kosten woning (compleet) +/-€140.000,- (excl. grond).
Let wel deze woning is onderdeel van een project waar de koopwoningen de huurwoningen deels moeten bekostigen.
Dus je kan er gerust van uit gaan dat er nog een marge op die €140.000,- zit, naast de winstmarges op elke schroef.
Op RTL-Z een econoom van ROBECO aan het woord over het schuldenplafond US en een nieuwe QE3.
“Het ergste wat er kan gebeuren is dat de salarissen van de ambtenaren een paar weken niet worden uitbetaald maar dan hebben we het ergste wel gehad” Je scheurt je letterlijk bijna uit de broek van de academisch hoogstaande analyses van deze heren.
@38 Lorenzo
Dat kan, u bent een voorbeeld van iemand voor wie de link naar http://www.burbuja.info informatie bevat.
Wellicht makkelijker is om deze site (in het Nederlands) eens te begoogelen, maar op dat idee is P.rutser kennelijk nog niet gekomen. (?)
Off-topic:
Een keerpunt is volgens de Van Dale ‘een moment waarop een beslissende verandering plaatsvindt’. Halverwege 2011 hebben wij de indruk dat de financiële markten in Europa, en ook wij bij Carmignac, zo’n moment van beslissende verandering naderen.
http://www.telegraaf.nl/dft/goeroes/DidierSaintGeorges/10191280/__De_beslissende_verandering__.html
De val van de dollar en de daarmee samenhangende munten ?
@41; Die prijs is al redelijk scherp. Het zou iets goedkoper kunnen, maar niet veel. Ik heb een offerte liggen voor een gehele woonwijk, waarbij de gemiddelde prijs uitkomt op 115.000 euro excl. grond voor woningen met een gemiddeld gbo van 100m².
45 , ik kijk vaak naar het rendement van een post en die zal in deze heel magertjes zijn is mijn vermoeden.
@iedereen
Ik heb sinds kort deze site ontdekt en ik moet zeggen: ben er wijzer door geworden. In de main stream media wordt de bubble die er wel degelijk is keihard doodgezwegen. Mijn huis staat te koop voor 4,3 X de aankoopwaarde in 1996 en is in lijn met de vraagprijzen in de buurt. Heb echter besloten om vraagprijs met 20% te laten zakken, aangezien ik dan nog steeds 3,4 kan incasseren. Ben echter bang dat dit niet genoeg zal zijn. Hopen dus op die kamikazekopers!
klinkt misschien beetje cru, maar als je 20 jaar in hetzelfde huis blijft wonen is dat geen drama.
@34 jeroen
Het valt mij op dat veel mensen hier hun beklag doen over het bouwjaar van huizen die te koop staan. in de trant van “huis is 40 jaar oud, dus kut”. Jullie vergeten echter dat de duurste huizen in Nederland ook de oudste zijn. Mijn pandje is bijv. uit 1860 en lacht nieuwbouw vierkant in zijn gezicht uit…
@50:
eens, maar je standpunt geldt vooral voor monumentale panden die de tand des tijds doorstaan hebben en daardoor dus geselecteerd zijn op kwaliteit (niet alleen bouwkwaliteit, maar ook prettig wonen etc.). En de serieuze problemen die er ooit misschien waren zijn in de loop van de tijd meestal opgelost, anders was het huis inmiddels wel afgebroken.
Ik woonde vroeger in een groot pand dat in 1720 zijn huidige vorm had gekregen. Maar het was feitelijk al uit de 15/16e eeuw, in 1720 hebben ze vijf huizen samengevoegd om er één groot pand van te maken (woning van één van de VOC bestuurders).
De bouwkwaliteit daar was totaal onvergelijkbaar met wat ze nu doen, echt 10x degelijker en de (vele) minder geslaagde zaken waren doorgaans verbouwingen die vooral in de laatste 100 jaar gedaan waren door de overheidsinstantie die er toen in zat. En op sommige punten zijn oude panden bijna per definitie problematisch, met de huidige energieprijzen is echt geen rekening gehouden.
Als je kijkt naar bijv. jaren 30 woningen dan hebben die soms wel een mooie ontwerp en lokatie, maar vaak ook vochtproblemen en andere bouwkundige problemen die veel geld kunnen kosten. Huizen van kort na WOII zijn vaak nog erger omdat er toen gebrek was aan bepaalde materialen. Vaak varieert zoiets ook per regio, dus bij oudere panden moet je echt wat voorwerk doen. Dat is typisch iets waarover een goede makelaar zou moeten kunnen adviseren en waar ik ze eigenlijk nooit over hoor.
In het algemeen zijn panden van de afgelopen 50 jaar niet bepaald gebouwd om ‘eeuwig’ mee te gaan zoals monumentenpanden uit de 17e-19e eeuw.
@ 18 Ronfin
De bank, dat ben jij!!
De overheid, dat ben jij!!
@29 @ 41 NHZ
Verrassing vandaag, geen Q3, volgens Bernanke dient er afgelost te worden!
@52:
zeker weten dat QE3 wel van start is, de Bernank produceert alleen maar leugens – zeker als hij openbaar ondervraagt wordt. En wellicht dient het als druk van de centrale bank op de politici om in te stemmen met een hoger schuldplafond (natuurlijk heeft ook de FED daar alle belang bij, hoe hoger de schuldgrens hoe meer centjes de banksters kunnen graaien).
@52
Dat zeg ik, drie dubbel genaaid dus. Ik en jij ook.
We zeggen denk ik beide hetzelfde