Is goud gestold angstzweet?

Goud is de veilige haven.  Dat is in elk geval wat de goudlobby ons graag wil laten geloven. De World Gold Council, een club van goudmijnen, roept al jaren dat goud de perfecte belegging is. Waardevast, veilig en niet manipuleerbaar. Papiergeld wordt waardeloos als centrale banken te veel gaan drukken, bankrekeningen verdwijnen als de bank omvalt en aandelen worden waardeloos bij failissement. Goud heeft daar geen last van. En als het echt eng wordt graaf je een klein gat in de tuin en is je vermogen goed verstopt.

Goud - we hebben afgesproken dat het veel waard is....

Goud is goed beschouwd een behoorlijk nutteloos metaal. Het is zacht en zwaar en heeft daardoor niet veel praktisch nut. Het roest niet, dat is een positieve kant van goud. Daarom is goud handig om een holle kies mee te vullen – hoewel daar tegenwoordig ook moderne materialen voor zijn. Het geleidt elektriciteit goed (maar niet zo goed als zilver), dus voor zeer hoogwaardige elektronische toepassingen komt goud soms van pas.

Verder reflecteert goud zichtbaar en infrarood licht goed. Het wordt daarom wel als beschermlaagje op ruimtehelmen aangebracht. Om dezelfde reden worden satellieten soms beschermd met een zeer dun laagje goud.

Veel ander nut heeft het niet. Zelfs voor het maken van draagbare juwelen is goud niet echt geschikt. Het metaal is eigenlijk te zacht om er in pure vorm juwelen van te maken. Gouden juwelen bestaan dan ook meestal uit een legering van goud en bijvoorbeeld zilver of koper.

Waarom is dan toch zoveel vraag naar? Het antwoord is dat de goudmarkt zich voedt met de angst van beleggers. De beste eigenschap van goud is dat het er bijna niet is. Al het goud dat in de afgelopen duizenden jaren boven de grond is gehaald, is bij elkaar niet meer dan een kubus van pakweg 20 meter hoog, breed en diep. Goud is zeer schaars. En goed houdbaar. Dat is precies de combinatie waar bange mensen naar op zoek zijn. Je kunt er heel goed niets mee doen. Je kunt het wegstoppen en wachten op betere tijden.

Daarom is goud de economische dood. Vermogen dat in goud zit kan niet worden gebruikt om te investeren, om te ondernemen, of om te genieten. Het is morsdood kapitaal waar niemand iets aan heeft. Waardeloos.

Of toch niet?

bron: Z24.nl

Share Button

158 Reacties

  1. Hans- Zegt:

    maar perfect om te speculeren,als je op het juiste moment instapt!!
    (zoals willem Middelkoop

  2. KariZ Zegt:

    Je kapitaal bewaren, noem dat maar niets! 😉

    Moedig overigens om zo’n artikel te plaatsen van de admin. De huizenmarkt-zeepbel is maar een kleinere schakel in een mega-zeepbel.

    Je ontkomt er bijna niet aan dat zón discussie zich evolueerd naar andere terreinen.

  3. Claude Zegt:

    @2 De admin heeft de laatste zin wel zelf toegevoegd… Overigens is het stukje op Z24 voor het eerst in januari 2008 geplaatst…

  4. Dawg Zegt:

    De prijsstijging van een waardeloos beggingsobject als goud leert ons iets over hoe de markt denkt over de prijs van alternatieve beggingsmogelijkheden.

  5. Hugo Zegt:

    Gelukkig hebben we derivaten, niet terug te betalen (staats)schulden, aandelen, bits, bites en wat papierpulp met inkt uitgegeven door zeer betrouwbare monopolisten te weten overheden en banksters (niet te verwarren met bankiers). Dat is echt wat waard en zeer nuttig.

  6. KariZ Zegt:

    @3 thanx! Januari 2008…toen het beloofde zoet van Balkenende nog zó dichtbij was!

  7. KariZ Zegt:

    @4 Noem jij Fiat geld een alternatieve beleggingsmogelijkheid?

  8. Goudbelegger Zegt:

    Goud is geld. Ook voor ons.

    http://www.youtube.com/watch?v=7ubJp6rmUYM

  9. Dawg Zegt:

    Ja, waaro niet? Fiat geld, aandelen, obligaties, postzegels,kunst… You name it.

  10. KariZ Zegt:

    Ja je hebt gelijk.

  11. Dawg Zegt:

    @7 KariZ

    Zou ik bijna onroerend goed vergeten. En dat op deze site.

  12. Juan Belmonte Zegt:

    Juan begrijpt gelukkig de gouddiscussie niet zo goed maar weet wel dondersgoed dat er een verschil is tussen de goudkoorts en de spaanse griep.

    Er zijn ook overeenkomsten: feitelijk was de Spaanse Griep het meest effectieve wapen in de bestrijding van de inheemse bevolking in Zuid-Amerika en daarmee een middel voor de goudkoorts van de Conquistadores. Ook gaat u van beide aandoeningen zweten.

    Aka, ahora
    hablan espagnol.

  13. Claude Zegt:

    Voor uw wekelijks lol-moment: statline.cbs.nl/St…B=G3,G1,G2&VW=T

    WOZ-objecten in Nederland tussen 1997 en 2009, met onderverdeling tussen prijscategorieën. Interessant leesvoer. Wellicht wel eens aardig om een overzicht aan te maken met cijfers die wat onderbelicht blijven in de media…

    Paar mooie feitjes die ik eruit haal:
    – In 1997 waren er 314 woningen die een WOZ hadden van 1 miljoen euro of meer, in 2009 30.072, ofwel bijna 100x zoveel
    – In 1997 waren er 61.337 woningen met een WOZ van meer dan 250.000 euro. In 2009 waren dit er 2.304.989, ofwel bijna 38x zoveel
    – In 1997 had nog geen 1% van het totaal aantal woningen een WOZ van meer dan 250.000. In 2009 was dit bijna 33%

    Vergeleken met 2004 waren de cijfers: 3.049 een waarde van >1 miljoen euro (10% van nu), 482.981 een waarde van >250.000 euro (20% van nu) en 7,1% een waarde van meer dan 250.000 (vergeleken met 33% nu).

    – In 1997 had meer dan de helft van de woningen een WOZ waarde van tussen de 50.000 en 100.000 euro. In 2009 bedroeg het percentage woningen in deze categorie 4,6% (in 2004 32%)

    Zijn best heftige cijfers lijkt me. En gewoon openbaar.

  14. Dawg Zegt:

    @ 12 Juan

    Goud is de thermometer in de reedt van de financiele markten. Het meet de bij het angstzweet behorende temperatuur.

  15. Hugo Zegt:

    @15 (dwag)

    ”Goud is de thermometer in de reedt van de financiele markten.”

    Das war einmal. De POG wordt zwaar onderdrukt om zo ‘vertrouwen’ in fiat te blijven uitstralen.

  16. Dawg Zegt:

    @16 Hugo,

    Geen idee. ‘k Lees dat wel vaker, maar heb moeite met de vanzelfsprekendheid waarmee dat wordt gesteld.

  17. Claude Zegt:

    @14 Of nog even door te gaan 😉

    – In 1999 had 94% van de woningen een WOZ van minder dan 150.000 euro. In 2004 71% en in 2009 23%.

  18. Juan Belmonte Zegt:

    @15

    Klopt goud is aan angstmeter.

    Juan gelooft overigens niet in de “toegevoegde waarde” van goud op lange termijn, anders dan als grondstof. Waarmee met andere grondstoffen eenzelfde soort “waardebehoud bij inflatie” zou moeten kunnen worden gerealiseerd (lijkt wel een Duitse zin)

    Er is overcapaciteit, rentes zijn laag blijven voorlopig laag. Die hyperinflatie, die ziet Juan nu niet en ook niet komen op korte termijn. Anderen wel?

    Wie weet wordt u er beter van, door nu in goud te gaan, geen idee, het blijft voor Juan speculeren.

    ik kan er niet aan rekenen

  19. Hugo Zegt:

    @17 Dwag,

    Ik heb eea gepoogd uit te zoeken in deze markt. Erg veel ‘smoke and mirrors’. Ik kan er veel over schrijven maar veel kan je ook zelf vinden. Goed startpunt is om even naar deze meneer (afvaardiging van de bullion banks) welke probeert de giga short posities van deze club (minder dan 8 spelers in goud, in zilver 2)
    tijdens een CFTC hearing http://www.youtube.com/watch?v=BfCn8NlLHko. Dit videotje begint als hij is ‘betrapt’ op een onjuiste uitspraak. Aan het einde bevestigt hij dat papier vs fysiek een 100 : 1 verhouding heeft.

  20. Juan Belmonte Zegt:

    Claude is ook aan het genieten van de gratis cabaret 🙂

    – In 1997 waren er 61.337 woningen met een WOZ van meer dan 250.000 euro. In 2009 waren dit er 2.304.989, ofwel bijna 38x zoveel

    Gratis geld via gratis overwaarde via bijna gratis schulden, die voor de helft aftrekbaar zijn (HRA) en men aflossingsvrij kan financieren.

    Is allemaal prima zolang “lenen en terugbetalen” hand in hand gaan.

    Los Paises-Bajos
    con precios alticimos
    El Paridiso de propretarios

  21. Hugo Zegt:

    Tip, vergeet de ‘Gibson paradox’ (verband POG, rente en inflatie) niet.

  22. Hugo Zegt:

    Ik zie zeker wel hyperinflatie ontstaan. Hyperinflatie is een currency event. Het enige wat fiatgeld waarde geeft is vertrouwen. Als dat vertrouwen wegvalt heb je zo hyperinflatie. Geschiedenis leert dat fiat altijd faalt….

    Mocht Juan wat meer willen lezen; zerohedge.com/arti…nflation-will-happen.

  23. Juan Belmonte Zegt:

    In 1999 had 94% van de woningen een WOZ van minder dan 150.000 euro. In 2004 71% en in 2009 23%.

    En in 2004 zou NL Hypotheekschuld 92% van BNP zijn en (met groei van 8% per jaar) in 2008 99%
    Hahahahahaaaaaaaa.

    Tja het staat iedereen vrij om hier eens rustig over na te denken, maar Juan vindt het en prachtprestatie van Hogehuizenprijsminnend NL !

    Met meteen maar weer die opmerking van de Kamikaze Kopers .

  24. Hugo Zegt:

    @dwag, ik denk dat je deze presentatie je verder wel op weg helpt; scribd.com/doc/267…-Watch-v-zPkTItOXuN0

  25. Juan Belmonte Zegt:

    @23 Hugo

    Damocles in dollars is natuurlijk groter dan in euro’s. Maar dat is met alles zo: huizen, auto’s overgewicht, you name it.

    Zoals Claude duidelijk laat zien hebben we hier gewoon een zeepbel op de vastgoedmarkt, zo ingewikkeld hoeft dat niet te zijn.

  26. Sigmund Zegt:

    Goud is ook helemaal geen belegging! Maar het is echt geld i.t.t. die briefjes en die girale tegoeden, die alleen in omloop komen als er meer krediet wordt gevraagd. Het is in die zin een verzekering tegen de de gebakken lucht van het fiat-geld. Als je ziet, hoeveel van dan fiat-geld er de laatste jaren uit het niets is gecreeerd, is een verzekering daartegen niet alleen verstandig, maar wellicht heel noodzakelijk. Je moet dus ook vooral geen goud-rekening openen, want voor elke 100 gram goud, die er in de wereld door iemand op rekening wordt ‘bezeten’ bestaat er fysiek maar een gram echt goud tegenover. Dus goud en zilver kopen en vooral echt thuis hebben liggen. Als de boel dan via inflatie uit de hand loopt, raak je niets van je belegde waarde kwijt. Nominale prijsstijgingen zijn overigens heel oninteressant. Reeele koopkracht is belangrijk. En met goud, blijft dat in ieder geval op pijl.

  27. Claude Zegt:

    @26

    Is inderdaad vrij makkelijk te zien.

    Het bruto-inkomen steeg tussen 2000 (1999 helaas niet op site CBS, statline.cbs.nl/St…#038;STB=T&VW=T ) en 2009 van 42.300 euro naar 55.600 euro per huishouden (besteedbaar inkomen van 25k naar 33k). Dit is een stijging van 31%.

    De gemiddelde WOZ-waarde van woningen steeg in diezelfde periode van 80k naar 241k, ofwel een stijging van 200% (statline.cbs.nl/St…038;STB=G1&VW=T).

  28. Hugo Zegt:

    @Juan,

    ”Damocles in dollars is natuurlijk groter dan in euro’s.”

    Daar zou ik niet zo zeker van zijn. We hebben niet alleen een bubble op de (particuliere en commerciele) vastgoedmarkt. Tricky Trichet en kornuiten hebben hun uiterste best gedaan om alles in Europa op te blazen en dat is ze gelukt. Bubble in individuele-, gemeentelijke-, provinciale-, ZBO-, nationale- en nu in opbouw, EU schulden. Daarnaast hebben we een bubble in sociale verplichtingen, bankbalansen (gemiddeld 33x leverage) derivaten, off balance, SPV’s etc. Zoals ik het nu zie staan we in Europa gelijk met de US of A. Tricky T heeft hen niet voor niets toegestaan die MBS fraude hier te dumpen.

  29. Juan Belmonte Zegt:

    @28 Mooie gedachten Claude

    En de totale NL hypotheekschuld ?

  30. Juan Belmonte Zegt:

    Is het aannemelijk dat die (per 2010) groter is dan de 99% van BNP die DNB in de beeldvorming hanteert ?

  31. Juan Belmonte Zegt:

    @23

    Right now, we are in the middle of deflation. The Global Depression we are experiencing has squeezed both aggregate demand levels and aggregate asset prices as never before.

    Juan: we staan in NL aan het begin, we beginnen nu pas het verdampen van opgepotte toekomstige defaltie te zien.

  32. Juan Belmonte Zegt:

    @ Claude

    Enige onderbouwing van de stelling dat NL hypotheekschuld groter is dan die in de beeldvorming gehanteerd wordt staat hier:
    huizenmarkt-zeepbe…eruit/#comment-47644

  33. Dawg Zegt:

    @ 25 Hugo,

    Merci. Ik ga achter die links aan.

    Ik denk inderdaad dat het zinvoller is om hyperinflatie als een “currency event” te beschouwen dan als een soort climax van een steeds verder uit de hand lopende inflatie.

    vraag:

    Goudbeleggers weigeren in feite om hun vermogen nog langer om te zetten in papieren claims op toekomstig inkomen. Klaarblijkelijk vinden ze de prijs van die claims te hoog gegeven de te verwachten rendementen en risico’s. Hoe sterker dat sentiment des te meer aanbod van fiancieel vermogen zich terug trekt van de kapitaalmarkten. Als dat gebeurt gaan de rentes omhoog.

    Zit er dan niet een merkwaardige paradox in de verwachtingen van de belegger die goud koopt in plaats van geld aanhoud te houden voor dat moment?

  34. Dawg Zegt:

    @29 Hugo

    Ik vind je gebruik van het woord “bubble”verwarrend. Zeepbellen zijn speculatieve prijsstijgingen van financiele en materiele activa. Ze zijn relevant voor zover ze, vanwege hun functie als onderpand, de kredietverlening opblazen en daarmee de schuldenberg tot onhoudbare proporties opblazen.

  35. Hugo Zegt:

    @Dwag,

    Graag gedaan en geniet ervan.

    ”Zit er dan niet een merkwaardige paradox in de verwachtingen van de belegger die goud koopt in plaats van geld aanhoud te houden voor dat moment?”

    Nope, beleggers in edelmetaal (ben ook erg pro zilver) weten 2 dingen;
    1) De vraag naar fysiek zal de ridicuul geleveragde short posities van de bullionbanks uiteindelijk onder de voet lopen wat een shortsqueeze zoals nooit eerder vertoond zal opleveren.
    2) De CB’s zullen blijven printen om de rente te drukken omdat anders de deflatoire spiraal het financiele systeem opblaast. Hyperinflatie doet dat niet. Dat dumpt de consequenties bij de samenleving en het systeem kan weer verder. Uiteraard zal dit een wealth transfer opleveren waar je naar/blij van wordt.

    Schulden van mensen en bedrijven (op multinationals na) worden na een currency event vaak omgezet in de nieuwe currency. Dit indien men zich op een ‘force majeur’ kan/mag beroepen.

  36. nhz Zegt:

    @14:
    leuke cijfers ja. En dan te bedenken dat de bubble al in 1991 van start ging, in 1997 waren we dus al heel ver gevorderd! Dit maakt duidelijk dat de huidige statistieken van NVM en Ministry of Truth t.a.v. de zogenaamde prijsstijging van een gemiddeld huis (+210% als ik mij goed herinner) de grootst mogelijke leugens zijn.

    Het is ook wel interessant dat de duurste woningen blijkbaar meer geprofiteerd hebben dan de goedkoopste (geheel volgens verwachting, dankzij HRA etc.).

    Maar ja, volgens het Ministry zijn de prijzen eerder gedaald dan gestegen, want die huizen van anno nu hebben wel een highspeed internet aansluiting (minstens 100x sneller dan de modem van begin jaren 90) en allerlei kwalitatieve extra’s van onschatbare waarde zoals granieten of RVS aanrechtbladen.

    @19:
    je zou ook kunnen zeggen dat goud een grondstof is voor sieraden, en dat die een vorm van investering waren en zijn – zeker in andere landen.

    Hyperinflatie zie ik ook niet direct, maar gewone inflatie is al volop aan de gang en gaat snel toenemen. Dat in de huidige situatie inflatie onmogelijk is is een Keynesiaanse misvatting (een pleonasme, maar vooruit).
    zie bijv. http://www.marketoracle.co.uk/Article22199.html

    Overigens presteert goud historisch gezien beter bij deflatie dan bij inflatie; als de rente echt gaat oplopen (boven 10% ofzo) kun je vermoedelijk beter een deel van je kapitaal sparen. Maar zover zijn we voorlopig nog niet.

  37. Hugo Zegt:

    @dwag,

    Onze definitie van zeepbel is denk ik anders. Jij linkt financiele activa aan materiele activa, ik doe dat niet. Fiat is exponentieel, materiele activa niet. Exters pyramide laat dat goed zien (even op plaatje klikken); arch09.goldtent.ne…11/09/exter-pyramid/. Schulden zijn per definitie nooit in zijn geheel terug te betalen aangezien er niet genoeg (schuld)geld voor is.

  38. nhz Zegt:

    @24:
    ja, da’s toch heel knap dat de huizenprijzen spectaculair stegen zonder een significante stijging van de schulden. Blijkbaar is ook niemand op het idee gekomen om de overwaarde op te nemen. Over welk land ging dat? 😉

    @28:
    ik heb ooit wel eens opgezocht dat de inkomensstijging per huishouden van 1992 tot 2008 (ongeveer) 62% was. In diezelfde tijd stegen de huizenprijzen in mijn gemeente met 600-1000%.

    @32:
    er is helemaal geen deflatie, bijna overal stijgen vrijwel alle prijzen (of soms wordt de verpakkingseenheid steeds kleiner). De enige daling is te zien bij prijzen van assets die dankzij de bubbleblowers véél te hoog waren opgelopen, zoals huizen, commercieel vastgoed, stocks en straks bonds.

    @34:
    ja, die paradox zie ik ook. Maar het is maar net hoeveel mensen echt actie ondernemen. Na de laatste rente statements van mijn bank begint het wel te kriebelen om alles er af te halen en in goud om te zetten. Maar ja, het moment is niet gunstig vind ik. Maar misschien bedenk ik me wel als er straks nieuwe records komen in $ of Pleuro.

    @36:
    1. ik denk dat de bullionbanks een grote fysiek long positie hebben (gratis geleend van de FED) waartegen ze shorts opbouwen; zeer de vraag of zij echt risico lopen.
    2. de vraag is of het lukt om de rente zo laag te houden. Diverse analisten denken dat de rente eind dit jaar al zal gaan stijgen, gewoon omdat er geen houden meer aan is en de currencies anders helemaal instorten. Een dollarcrash (bijvoorbeeld) geeft de VS bepaalde voordelen, maar ik denk dat de nadelen zwaarder zouden wegen.

  39. Hugo Zegt:

    @nhz;

    ”als de rente echt gaat oplopen (boven 10% ofzo) kun je vermoedelijk beter een deel van je kapitaal sparen.”

    Als dat gebeurt zonder een zeer grote herwaardering van goud is Europa failliet. Mocht de herwaardering hebben plaatsgevonden, eens.

  40. Hugo Zegt:

    @39

    1) Eens dat ze long zitten. De counterparties van die posities zullen in mijn optiek defaulten aangezien GLD, SLV etc zullen defaulten.
    2) Het zal ze lukken de rente laag te houden. Risico op een dollarcrash nemen ze op de koop toe. In een spelletje chicken verwacht men dat de ander uitwijkt. Soms klappen ze op elkaar. Daar lijkt het nu heen te gaan.

  41. Dawg Zegt:

    @ 23 Hugo

    Huiveringwekkend scenario. ‘t Verzoent de logica die mij een deflationaire krimp doet verwachten met mijn instinct dat juist de andere kant opgaat.

  42. Dawg Zegt:

    @ 38 Hugo

    Klopt. Misverstand opgeruimd.

  43. lorenzo Zegt:

    Anti-cyclisch leven , de zoveelste varkens cyclus is al weer geboren . Als de massa begint te praten , wegwezen.

  44. chantal Zegt:

    ok, dus kiezen tussen ‘morsdood kapitaal’ of ‘toverkapitaal’…

    euhm… leegzuigen, a volenté… dat is economie

  45. Dawg Zegt:

    ‘De intrinsieke waarde van goud (…) heeft tot in de jaren zestig het internationale monetaire stelsel beheerst. Het was een misschien irrationeel maar wel stabiel anker. Daarin is tenslotte verandering gekomen, niet omdat ouderwetse inzichten werden vervangen door moderne, maar omdat de Verenigde Staten van Amerika de rol van de dollar in de wereld bedreigd zagen door goud’

    door:

    Jelle Zijlstra, voormalig minister van economische zaken en financiën alsmede directeur van De Nederlandsche Bank en voorzitter van de Bank voor Internationale Betalingen te Bazel

  46. Juan Belmonte Zegt:

    ”als de rente echt gaat oplopen (boven 10% ofzo) kun je vermoedelijk beter een deel van je kapitaal sparen.”

    Redernering, klopt, wie verwacht dat die rente oploppt op korte termijn ?

    De vraag naar veilige beleggingen zal dan ook groot blijven. In geval van een nieuwe vertrouwenscrisis en zeker in een deflatiescenario kan de lange rente zelfs nog verder dalen. Opwaartse druk op de rente zal pas ontstaan wanneer het economisch herstel weer aan kracht gaat winnen, de particuliere kredietvraag aantrekt en beleggers minder risicoavers worden. Daar zijn op dit moment geen indicaties voor.

    Dit klinkt voor Juan begrijpelijk, als de marktvraag aantrekt moet de prijs van lenen omhoog (om geen kunstmatig lage rente te hebben met ongebreidelde schuld- en geldgroei als gevolg).

    vanlanschot.nl/van…chot/rentevisie.html

  47. Pierre Zegt:

    De aantallen woningen boven het miljoen stijgt vanaf het jaar 2000 dramatisch tov de rest. Zat daar al goud in de grond???

    Zie de link naar de CBS site
    1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008** 2009*
    Woningen van 1 000 000 euro en meer Nederland 314x 263x 262x 253x 2 887x 2 908x 2 981x 3 049x 13 637x 13 829x 18 081x 24 767x 30 072x

  48. nhz Zegt:

    @47 wat de rente betreft:

    de bullmarket in treasuries die in 1981 begon loopt op zijn eind. Mensen die er veel meer verstand van hebben dan ik denken dat het dieptepunt vorig jaar gezet is, en dat we dit jaar of in 2011 een definitieve omkering van deze trend van 30 jaar gaan zien. Dat wordt een trendomkeer van historische proporties, misschien nog wel belangrijker dan het crashen van de huizenbubble. Veel overheden zullen failliet gaan (of hun crediteuren gaan massaal failliet, in welk geval ze voorlopig niets meer zullen kunnen lenen).

    Deze trendomkeer betekent een stevige stijging van de (lange) rente. De centrale banken kunnen de korte rente vrij simpel beinvloeden, bij de lange rente is dit moeilijker al probeert men dat ook steeds meer. De keus is uiteindelijk tussen hogere rente of een kompleet instorten van de munt (hyperinflatie). Wie wil straks nog tegen 0% rente (netto zelfs minder dan 0%) geld uitlenen aan grote bedrijven en overheden die dat zeker niet kunnen terugbetalen? Je ziet deze ontwikkeling momenteel duidelijk in o.a. Griekenland en Ierland. Waarschijnlijk gaat UK nog niet dit jaar volgen, en het zou me niet verbazen als over 1-2 jaar een groot deel van het Westen in deze situatie terecht komt. Ze zijn feitelijk bijna allemaal failliet, de polder hoort daar natuurlijk ook met stip bij.

  49. nhz Zegt:

    @48:
    waarschijnlijk was dat goud gekocht bij de vorige huizencrash (1980) en daarna begraven en vergeten, omdat het bijna waardeloos was geworden 😉

    Bovendien was iedereen rond 2000 zo druk bezig met geld verdienen op de Nasdaq en de huizenmarkt dat dood geld in de grond voor niemand interessant was. Waarom zou je moeite doen het op te graven als je door gewoon verhuizen al pakweg een ton kon incasseren?

    Ik vind het trouwens jammer dat de staatjes niet tot 1991 gaan, want toen begon de polderbubble (in Amsterdam en omstreken zelfs al rond 1987/88 geloof ik).

  50. adamus Zegt:

    Een dollarcrash (bijvoorbeeld) geeft de VS bepaalde voordelen, maar ik denk dat de nadelen zwaarder zouden wegen.

    Dat maakt TPTB niet uit. Die hebben allang ingezien dat het een verloren zaak is en trekken zoveel mogelijk “spulletjes” naar zich toe. Die zijn niet geïnteresseerd in $$$$’s maar in naar zich toetrekken van “wealth”. De Oranje’s hadden 150jr geleden ook geen rooie cent, maar blijkbaar wel andere dingetjes in de aanbieding.

  51. adamus Zegt:

    Dit klinkt voor Juan begrijpelijk, als de marktvraag aantrekt moet de prijs van lenen omhoog

    die markt gaat niet meer omhoog de komende 30 jaar. Stel huizen worden 50% goedkoper t.o.v. 2007, dan halveert de markt van lenen ook.

  52. adamus Zegt:

    Wie wil straks nog tegen 0% rente (netto zelfs minder dan 0%) geld uitlenen aan grote bedrijven en overheden die dat zeker niet kunnen terugbetalen?

    ja dat gebeurt nu al. Welke oma gaat verkoopwinst van het huis, 200K bijv. , onder haar kussen leggen? “We” gaan ook nog uit van de brandkastfunctie van de bank.
    Ga eens na hoeveel geld er altijd gratis op de postgiro stond. Puur bewaarfunctie.
    De koude kermis ligt op de loer.

  53. nhz Zegt:

    @53:
    ja, de vraag is hoe lang en hoe erg je spaarders en crediteuren kunt foppen. Wat dat betreft is dit allemaal een groot experiment met onbekende uitkomst. In Japan hebben velen ook al 20 jaar veel geld op de Postbank met ongeveer 0% rente – maar daar hadden ze wel ‘deflatie’, zolang de prijzen weinig stijgen maakt men zich niet druk. Maar ik denk niet dat we dat hier gaan zien, ik verwacht binnen 1-2 jaar een flinke toename van de inflatie naar zeker zo’n 5% op jaarbasis, zelfs in de officiele cijfertjes van het Ministry of Truth.

  54. adamus Zegt:

    toevoeging markt van lenen.

    Enig idee hoeveel ontslagen er gaan vallen bij de kleine dga’s met een mannetje/vrouwtje of 5 personeel? Gaat een drama worden het komende jaar. Het grote gros eet ook uit de ruif van de overheid of iets wat daar op lijkt. Bazen van de bedrijfjes proberen van r.c. kredieten af te komen en personeel durft niets meer te lenen, hun baan is immers niet meer zeker.

  55. adamus Zegt:

    De aantallen woningen boven het miljoen stijgt vanaf het jaar 2000 dramatisch tov de rest. Zat daar al goud in de grond???

    de gemiddelde tegelzetter met 3 jaar LTS had al een vrijstaand huis van 1 miljoen (guldens). Nu is dat bedrag weer peanuts 🙂

  56. nhz Zegt:

    @55:
    ik denk dat veel van die ontslagen bij kleine bedrijven al gebeurd zijn, voorzover ze op eigen kracht moeten draaien; want daar gaat het al jaren achteruit. Degenen die volledig op overheidswerk draaien daar gaat het nog prima, maar wie weet gaat dat veranderen (ik hoop het van harte).

    @56:
    het valt me in de CBS cijfers ook op dat het aantal WOZ objecten 14% gestegen is in 12 jaar tijd, terwijl het aantal inwoners met 6% en het aantal huishoudens met 11% steeg in die periode. Stijgende prijzen bij toenemend aanbod dus.

  57. Dawg Zegt:

    @ 49 nzh

    Ik probeer me een voorstelling van hetgeen staat te gebeuren als de bondbubble barst. En vooral wat dat voor de positie van de banken betekent.

    Als ik het goed begrijp wordt de manouvreerruimte van de centrale banken steeds kleiner.
    Door de korte rente te verlagen kan de centrale bank het voor beleggers en het bancaire circuit aantrekkelijker maken om schuldpapier met een langere looptijd in portefeuille te nemen. Staatsobligaties bijvoorbeeld. Dat ondersteunt de koers en houdt de lange rente laag. Maar als en zolang overheden een tekort op hun begroting houden en dat financieren met de uitgifte van nieuw schuldpapier zullen de koersen omlaag en de lange rente omhoog willen. Als dat gebeurt gaat iedereen failliet.
    De lange rente moet dus tegen elke prijs laag gehouden worden. Maar tegen de tijd dat de korte rente nul procent is geworden heeft de centrale bank haar kruit verschoten. Rest alleen nog QE, het dan maar zelf opkopen van (schatkist)papier. Totdat een punt bereikt wordt dat de geringste koersdaling op de overgewaardeerde obligatiemarkten tot een golf van paniekverkopen leidt en lange rente alsnog omhoogschiet.

    Als dat gebeurt gaat de helft van het niet-financiele bedrijfsleven en de gezinnen bij wijze van spreken failliet.
    Banken zullen dus flink moeten afschrijven op hun debieuren en wellicht meegesleurd worden. Anderzijds heeft zich enorm veel liquiditeit in het bankwezen opgehoopt, onder meer door QE. Dat en de optredende asset deflation zou het ze mogelijk kunnen maken enorm veel vermogen bij elkaar te harken. Bijvoorbeeld via de commodity markets. Zijn zij uiteindelijk toch de grote winnaar?

    Hoe zie jij dat?

  58. Arno Zegt:

    Politiek zal er geen daadkracht zijn om weer met een goudstandaard te gaan werken. Heel waarschijnlijk krijgen we een JAPAN scenario; lage rente, hoge schulden, nauwelijks groei en vaak recessies, inzakkende huizenmarkt, beurs die rustig aan daalt met zo’n 80% vanaf de top (de top in 2000 voor de meeste beurzen, we zitten nu zo’n 55% onder de top met de AEX)

  59. Dawg Zegt:

    @59 Arno

    Wat zou de goudstandaard onder de huidige omstandigheden voor ons kunnen betekenen?

  60. Arno Zegt:

    de instrumenten van de overheid worden beperkter om de economie te ‘sturen’. Ik geloof meer in vrije markt werking en ik denk dat het met een goud standaard beter gaat. Maar daarbij wil ik weg aangegeven dat een goud standaard geen doel op zich is. Zonder deze standaard kun je het ook, maar dan moet de rol van de overheid wel anders worden.

  61. nhz Zegt:

    @58:
    vergeet vooral ook de pensioenfondsen niet, die momenteel tot de grootste investeerders in bonds behoren. Voor bedrijven is het een tweesnijdend zwaard en m.i. juist heel gezond: alleen gezonde bedrijven, met positieve balans en voldoende cashflow, zullen overleven. Ook nieuwe innovatieve bedrijven met een goed produkt zullen heir m.i. alleen maar van profiteren. Al die flauwekul firma’s die alleen kunnen overleven met een rente van effectief nul (dat is nu de meerderheid, vooral bij de grote jongens in de retail / consumptie sector) zullen failliet gaan. Grote schoonmaak, prima.

    Wat banken en overheden betreft is het probleem dat alle schade op de burgers verhaald zal worden – door stijgende rente, stevige inflatie (currency crash), hogere belastingen of een kombinatie daarvan.

    er zijn meer mensen die verwachten dat bij barsten van de bond bubble het geld naar goud en commodities stroomt. In dat geval zou je makkelijk hyperinflatie kunnen krijgen, want dat zijn vergeleken met de bondmarket piepkleine markten.

    @59:
    dat zou tijdelijk kunnen maar het is geen eindspel, het schuift het probleem alleen maar vooruit. Ik heb de indruk dat na de Japan ervaring sommige bankiers en politici nu ook snappen dat dit beleid niks oplost. In Japan verwacht men dat het eindspel aanstaande is, dat zou een goede les zijn voor als ze het hier ook willen proberen.

  62. Dawg Zegt:

    @62 nzh

    Merci,

    “Er zijn meer mensen die verwachten dat bij barsten van de bond bubble het geld naar goud en commodities stroomt. In dat geval zou je makkelijk hyperinflatie kunnen krijgen, want dat zijn vergeleken met de bondmarket piepkleine markten”

    Precies, ik zat aan het verschil in omvang van die markten te denken. Als de obligatiemarkt leegloopt in de commodities dan krijg je daar een zeepbel van epische proporties en heb je meteen een scenario voor hyperinflatie te pakken.

    “Er zijn meer mensen die verwachten……..”

    Maar je houdt een slag om de arm als het om de waarschijnlijheid van die gebeurtenis gaat. Waarom?
    Waar kan al die liquiditeit nog naar toe nadat achtereenvolgens de aandelen-, de vastgoed- en de obligatiemarkt zijn kaalgevreten? Terug naar DOW en AEX waar de rentestijging de koersen inmiddels heeft gehalveerd?

  63. Dawg Zegt:

    @62 nzh

    Overigens moet ik nog zien dat de pensioenfondsen de dans gaan ontspringen. Inflatie is altijd funest voor besparingen en de fondsen hebbem niet net als de banken een suikeroom die ze van gratis van liquiditeit voorziet.

  64. alek_a Zegt:

    Ze gaan de rente in de VS laten stijgen, mischien. Er is daar serious naar gekegen.

    zerohedge.com/arti…s-and-lower-them-too

    Kijk naar de auteurs van die rapport (die zerohedge enkel kopieert) om te weten dat het serious genomen moet worden. Een zeer socialistische aanpak (die de amerikanen “liberal” noemen) blijk me, maar die zitten er voorlopig nog in de basisopstelling.

    Rentestijgingen, in normale toestanden, zullen de goudprijs naar de kelder sturen.

    Maar ze gaan ook de resulterend asset-prijs deflatie (o.a. huisprijzen!) tegen wechten met meer “gerichte” QE.

    Zo een combinatie is nooit eerder uitegprobeerd.

    Er kan van alles mis gaan als ze deze experimentje doorzetten. Allen omdat er een regering achter zit (central planning!). Daarom zou goud, die eigenlijk een verzekering tegen storingen is, een duwtje omhoog krijgen.

    Netto beperkte POG beweging is dus de prognose.

    Maar let op dat dit de fundamentele problemen niet gaat oplossen, het is maar een nieuwe ontwikkeling in de saga.

    Hier in NL kunnen we geen QE doen (de ECB aleen) maar we gaan de stijgende rente mischien meemaken.

    Gaat de ECB zijn rente laag vast houden, komt de euro lager ye staan en gaat POG in euris hoger.

    Gaat de ECB haar VS zuster kopieeren (rentestijging + QE), dan denk ik dat de HRA eerder uitgebreidt wordt dan afgeschaft. POG in euris stabiel.

  65. adamus Zegt:

    Er zijn meer mensen die verwachten dat bij barsten van de bond bubble het geld naar goud en commodities stroomt. In dat geval zou je makkelijk hyperinflatie kunnen krijgen, want dat zijn vergeleken met de bondmarket piepkleine markten”

    en wie gaat er dan verkopen als er waardeloos “geld” tegenover staat? Wie? Goud is helemaal geen markt.
    Misschien kun je jouw fysieke goud straks verkopen bij de Chinese ambassade, die willen er wel hun olie mee betalen.

    Die ABN goudrekening gaat echt niet fysiek uitleveren hoor. Zalmpje vertrekt geen spier bij een miljard verlies; zijn kleine lettertjes deugen.

  66. Istrilyin Zegt:

    Zolang er huwbare dames in Turkije, India en China zijn blijft goud waardevol. Historisch gezien is het het meest waardevaste geld ooit: schaars en het vergaat niet.

  67. papo Zegt:

    @29 Hugo

    Bedoel je met MBS fraude de verkoop van over-rated US CDOs aan buitenlandse banken / investeerders?

    Welke motieven heeft tricky T dan gehad om dit te hebben toegestaan?
    Heeft men gewoon niet liggen slapen?

  68. Dawg Zegt:

    @66 adamus

    Zolang marktpartijen uiteenlopemde verwachtinghen hebben blijft er handel.

  69. nhz Zegt:

    @63:
    het probleem is o.a. dat spelers die nu grote posities in de bondmarket hebben niet ineens alles kunnen verkopen; bovendien hebben ze nog andere posities die bij het barsten van de bondbubble vermoedelijk ook onder zware druk komen. Misschien hebben ze zelfs al posities in commodities en goud die ze moeten verkopen als de bondbubble barst.

    daar zit m.i. de catch: het is niet zo dat al die bondtraders even kunnen liquideren en hun geld in goud stoppen (dan zou de prijs inderdaad in een week naar $ 60.000 ofzo kunnen, a la FOFOA). Als de liquidatie een beetje onordelijk verloopt zou wel eens bijna alles kunnen dalen, mede gezien de enorme leverage die alom gebruikt wordt. Een deel van de liquiditeit zal gebruikt moeten worden om verliesposities aan te zuiveren.

    @65
    “Rentestijgingen, in normale toestanden, zullen de goudprijs naar de kelder sturen.”

    hangt af van de effectieve rente, historisch gezien gebeurt dat pas vanaf een nominale rente van boven de 8-10% (zo uit mijn hoofd).

    @66:
    als geld echt waardeloos wordt houdt alles op, ik heb al vaker gezegd dat ik denk dat je in zo’n situatie aan fysiek goud ook weinig hebt. Dan kun je maar beter een boerderijtje buiten de stad en flink wat wapens etc. hebben 🙁
    Ik gok erop dat het niet zover gaat komen. Het zou wel kunnen dat ze op een gegeven moment de Comex sluiten, en bijv. goudrekeningen (en commodity funds etc.) liquideren tegen een door de overheid bepaalde (ongunstige) koers. Als de overheid de regels van het spel blijft veranderen begin je weinig met goede financiele planning.

  70. nhz Zegt:

    @65:
    er staat ook een aardig artikel van Chris Whalen (ex-FED) over hetzelfde onderwerp, met een naar mijn indruk betere oplossing (minder risico op onvoorziene bijeffecten):

    zerohedge.com/arti…ion-zero-rate-policy

    Ik moet er niet aan denken dat ze die suggesties van Palley (hogere rente, omlaag drukken van hypotheekrente en rentelasten van lokale overheid) in Nederland gaan toepassen, want met HRA wordt de bubble hier dan gegarandeerd nog véél groter (en dan maar hopen dat er hier geen politici meelezen …). Het toestaan van negative equity en nog lossere normen voor hypotheken lijkt me dé manier om het probleem nog groter te maken, want daarmee begon alle ellende tenslotte. Niet bepaald een intelligente suggestie …

  71. adamus Zegt:

    Als de overheid de regels van het spel blijft veranderen begin je weinig met goede financiele planning.

    ik ga er van uit dat de overheid zich niet terugtrekt uit het spel. Van links tot rechts vindt men dat “de overheid er wat aan moet doen” tenslotte.

  72. Dawg Zegt:

    @63 nzh

    I see,

    ‘k Kan me goed voorstellen dat allerlei posities moeilijk af te wikkelen zullen zijn in het gedrang naar de uitgang. En Minsky-achtige taferelen waardoor zo’n beetje alles in waarde zakt.

    Maar misschien is het zelfs bij deflatie en hoge rentes toch niet verkeerd je vermogen een beetje te pantseren met wat edelmetaal. ‘k Ben er namelijk niet zo van overtuigd dat de euro over tien jaar ofzo nog bestaat. Al was het maar vanwege de PIIGS. Die zullen een zwart gat blijven waar kapitaal in verdwijnt omdar die euro gewoon te hard voor ze is.

  73. nhz Zegt:

    @73:
    een deel van je vermogen in goud is zeker niet verkeerd; ik zit momenteel op zo’n 10% en wil dat verhogen naar minimaal 20-30%. Alleen waren er de afgelopen 2 jaar geen goede koopmomenten, het is heel snel gestegen van $700 (2 resp. 3 jaar geleden) naar $1250 of daaromtrent. Ik wacht met bijkopen liefst tot het sentiment in de goudmarkt een stuk slechter is.

  74. Dawg Zegt:

    @ 74 nzh

    Herkenbare percentages en dilemma’s. Doet me deugd, want ik weet niets van beleggen. ‘k Had er ook liever buiten gebleven, maar ik voel er ook weinig voor om de komende tijd in financieel opzicht geknipt en geschoren te worden als een sitting duck. Zelf durf ik er niet meer op te rekenen dat goud nog veel naar beneden komt. ‘k Zie de AEX eerder naar de 180 gaan. Maar dat is meer ingegeven door de onderbuik dan koele berekening. Anderzijds, die onderbuik heeft me de afgelopen jaren wel behoed voor
    zeperds op die AEX, de huizenmarkt, woekerpolissen en Legio-leases.

  75. adamus Zegt:

    Al was het maar vanwege de PIIGS.

    Frankrijk zal denk ik de splijtzwam/chanteur zijn.
    Hoewel Duitsland nog vliegtuigen bouwt met ze, dus hoe dat opgelost gaat worden?
    Frankrijk trekt maar naar Turkije ivm koerdische olie? Zijn allemaal van die dingen.

  76. adamus Zegt:

    Ik wacht met bijkopen liefst tot het sentiment in de goudmarkt een stuk slechter is.

    dat sentiment gaat slechter worden op het moment dat er niets meer te koop is. Wie gaat er nu verkopen als de munt onderuit gaat? En de mijnen leveren dan niet meer uit maar kopen rechtstreeks andere ‘assets’. Bovendien gaat het niet om mega hoeveelheden.

  77. adamus Zegt:

    heb je een miljoen contanten dan kun je niet aan de bedelstaf geraken met de huidige prijzen als je naar
    300K goud gaat. Wat er ook gebeurt. Wel in de brandkast natuurlijk.

    Heb je 100K dan is 30K goud wel errug veel.

    Kopen, wegleggen, niet meer naar kijken of aan denken. Eerste plakje is het spannendst.
    Of munten ophalen bij Tov tussen de Poolse bouwvakkers die nog met de stalen nepfineerdeur bezig zijn 🙂

  78. adamus Zegt:

    Zie de AEX eerder naar de 180 gaan. Maar dat is meer ingegeven door de onderbuik dan koele berekening.

    is een zaak van ouwe jongens met snelle computers. Eigenlijk zijn die quants hoeren dat ze voor die ouwe clubs werken.
    Beurshandel is niets voor gewonen jongens en vooral niet als je denkt daar rationeel mee om te gaan. Het is volstrekt onlogisch. Het gezwets van een “putje of calletje”, geloof ze niet.

  79. John Zegt:

    @78 adamus,
    Doe mij maar 30K goud voor een tonnetje.

  80. adamus Zegt:

    woekerpolissen en Legio-leases.

    ik in de jaren 80 nog een tijdje bij amev een abc belegging gehad. Maandelijks 100 gulden of zoiets.
    Maar na een jaar of 5 laten uitkeren en verlies genomen. De kosten leken wel steeds hoger te worden. Jaren 90 kwamen ze nog aan de deur met 5000 inleggen en na 3 jaar 15000 uitkeren. Heel veel mensen hebben dat gedaan, heeft ze ook klanten gekost. Maar Amev/fortis was toch bezig met een switch van dienstverlener naar moderne geldverdiener. Hun agentjes, degenen met nog een ouwerwets metseldiploma, dus 3 jaar lts, zagen hun inkomen stijgen van 40K naar een ton 🙂

  81. Patrick Zegt:

    Ik heb in elk geval drie weken geleden weer Fysiek goud en zilver bijgekocht.

    De mensen die op dit moment nog steeds de mening verkondigen dat “goud geen intrinsieke waarde heeft” en dat “goud waardeloos is omdat je er alleen juwelen van kan maken en het verder nutteloos is” maken zichzelf wat mij betreft volledig belachelijk; als goud al 6000 jaar DE wealth preserver wereldwijd is dan gaat de mening van “Jan Jodokus de o zo slimme beleggert” daar niets aan veranderen.

    Bij de volgende dip ga ik weer bijkopen.

  82. Dawg Zegt:

    @76 adamus

    Geen idee. Frankrijk mag graag dreigen, maar ondertussen zijn de EU en de EMU wel de voortuigen waar megalomane politici moeilijk afscheid van kunnen nemen. Slechts weinige EU burgers zal de aanduiding EURO-MED (of google eens op “Barcelona proces”)iets zeggen, maar iets zegt me dat de EU binnen afzienbare tijd verblijd gaat worden met nieuwe lidstaten:

    europa-nu.nl/id/vh…ddellandse_zeegebied

    Turkije? Over “voorgenomen”EU beleid ontstaat meestal pas een brede discussie (if) als de ter zake doende besluiten reeds genoemen zijn. dat heeft iets te maken met de wijze waarop de Eurocratie democratische besluitvorming ziet:

    Jean-Claude Juncker, Luxembourg PM: “We decide on something, leave it lying around and wait and see what happens. If no one kicks up a fuss, because most people don’t know what has been decided, we continue step by step until there is no turning back.” (Economist 24 Sept 2004)

  83. Dawg Zegt:

    @ 78 adamus

    En cash afrekenen graag, want aan betaalapparaten doen ze niet bij TOV. Heeft ook wel iets poetisch: een eeuwenlange evolutie van goud naar giraal wordt in een tijdsbestek van enige minuten teruggedraaid door van giraal, via papiet, weer terug te gaan naar goud.

  84. Dawg Zegt:

    @79 adamus

    Uiteindelijk kan niemand je met zekerheid zeggen wat ‘t de komende tijd gaat worden: (hyper)inflatie of deflatie, laat staan hoe lang die perioden dan zullen gaan duren.
    Als er inflatie komt, kan het niet verkeerd zijn om bezittingen te hebben die een cashflow genereren die min of meer met die inflatie mee gaat.
    Als de AEX inderdaad naar 180 gaat dan komen er wat mij betreft aandelen in beeld die ik best voor wat langere tijd in m’n bezit zou willen hebben.
    Als er al een goudbubble komt dan gaat ie ook niet voor eeuwig duren.

  85. Dawg Zegt:

    @82 Patick

    Ik zie goud als niet meer dan ballast. Voor zowel de individuele belegger als voor het monetaire systeem als geheel. Maar ja, sommige sytemen hebben nu eenmaal ballast nodig om goed te draaien.

  86. Patrick Zegt:

    Dawg, merkwaardige definitie waarvan ik de logica niet echt kan volgen.

  87. Dawg Zegt:

    @ 87 Patrick

    Klaarblijkelijk heeft ons monetaire systeem een klomp van om en nabij de 20 kubieke meter metaal nodig om te voorkomen dat er zoveel papier en giraal geld wordt geschapen dat de prijzen de lucht ingaan.

    En voor het individu is digitaal geld kwa gebruiksgemak en veiligheid tegen diefstal (hoewel) ook te prefereren boven goud.

  88. Patrick Zegt:

    @Dawg

    “En voor het individu is digitaal geld kwa gebruiksgemak en veiligheid tegen diefstal (hoewel) ook te prefereren boven goud.”

    Leg dat maar eens overtuigend uit aan de individuën in Brazilië, Zimbabwe en de mensen die Weimar hebben meegemaakt.

  89. Dawg Zegt:

    @89 Patrick

    “Onder normale omstandighden”, had ik er aan toe moeten voegen.

    Overigens, als we ooit in een soort post-apocalitische samenleving terecht komen denk ik, net als nzh, dat je dan meer heb aan een boerderij, een gemene hond en wapens dan aan goud. Maar voor het overleven van een korte periode van hyperinflatie of bevriezing van banktegoeden door de overheid, lijkt goud me wel heel geschikt.

  90. Patrick Zegt:

    Ok Dawg, ik begrijp nu je punt.

    Ik schaf goud aan omdat de omstandigheden op dit moment volgens mij niét normaal zijn.

    Als het inderdaad uitdraait op post-apocalyptische scenario’s dan hebben ze mijn goud toch al lang afgepakt en lopen we met zijn allen bessen te plukken in het bos 😉

  91. nhz Zegt:

    @88:
    mee eens dat dit archaisch overkomt. De rol van goud is vooral gebaseerd op historie en psychologie, niet op één of andere wetmatige noodzaak. In andere samenlevingen werden ipv edelmetalen soms andere (schaarse of anderzins bijzondere) artikelen gebruikt als ruilmiddel of ‘store of value’.

    Ik denk dat een digitaal geldsysteem best eerlijk kan zijn, en dat er wellicht natuurkundige/wiskundige alternatieven voor die goud backing zijn (is mijn vak niet, maar toch …). Het is vooral een kwestie van willen, en de wil is er momenteel gewoon niet bij de autoriteiten om een rem te zetten op de kredietexplosie.

  92. Patrick Zegt:

    NHz, ik geloof dat de onbedwingbare neiging van overheden om niet bestaand geld uit te geven ongeveer even oud is als de rol van Goud als waarde-opslag 😉

  93. Dawg Zegt:

    @92 Patrick

    Normaal is anders. Ik vind de situatie onheilspellend, misschien juist wel omdat in het dagelijkse leven zo’n beetje alles z’n gangetje gaat.

  94. adamus Zegt:

    En cash afrekenen graag,

    je kunt ook vooruitbetalen per bank hoor.

  95. Dawg Zegt:

    @92 nzh

    Ik vraag me af of het niet beter zou zijn om van de liquiditeitscreatie een echt overheidsmonopolie te maken. Simpelweg door een deel van de overheidsuitgaven te financieren met door de overheid te scheppen giraal en chartaal geld. Zoveel als door de groei van de economie gerechtvaardigd is. Met, voor wie de overheid dat monopolie niet toevertouwt, voor mij part daaraan toegevoegd een vrije inwisselbaarheid van dat geld in goud.

  96. adamus Zegt:

    En voor het individu is digitaal geld kwa gebruiksgemak en veiligheid tegen diefstal (hoewel) ook te prefereren boven goud.

    dat mag dan wel zo zijn, maar onze “vertegenwoordigers” misdragen zich. Zie je een andere manier om dat te voorkomen? Ook de partij van de rentmeesters knutselt rustig verder. Verder zijn alle linkse en rechtse mensen trots op hun manier van herverdelen en doen hun uiterste best om er mee door te gaan.

  97. adamus Zegt:

    voor mijn part daaraan toegevoegd een vrije inwisselbaarheid van dat geld in goud.

    rothbard.be/artike…s-die-je-nooit-kreeg

  98. adamus Zegt:

    Ik had ooit een geschiedisleraar die zo mooi kon zeggen: “het Wener Congres danste vrolijk door”.

  99. adamus Zegt:

    en de mensen die Weimar hebben meegemaakt.

    nu je het zegt 🙂

  100. Patrick Zegt:

    Ben je al zo oud adamus? 😉

  101. adamus Zegt:

    en lopen we met zijn allen bessen te plukken in het bos

    loopt Goudbelegger samen met zijn Amsterdamse vrienden en vrindinnetjes in het multiculti “plukbosje” 🙂

  102. adamus Zegt:

    nee, dat was nostradamus 😉

  103. Dawg Zegt:

    @98 adamus

    Er moet in ieder geval iets beters te bedenken zijn dan het huidige monetaire systeem. Ik blijf de huidige constructie waarbij de beschikbare hoeveelheid ruilmiddel in de economie alleen kan toenemen door schuldcreatie een merkwaardige vinden.

  104. adamus Zegt:

    europa-nu.nl/id/vh…ddellandse_zeegebied

    dawg, ik kan niet geloven dat Libië, Turkije et al. akkoord gaan met papier en digits.

  105. Hugo Zegt:

    @68 (papo)

    ”Bedoel je met MBS fraude de verkoop van over-rated US CDOs aan buitenlandse banken / investeerders?

    Welke motieven heeft tricky T dan gehad om dit te hebben toegestaan?”

    Met MBS doelde ik eigenlijk op morgage backed sequrities. Je mag er ook CDO’s van maken.

    Men heeft niet liggen slapen. Een aantal mogelijke motieven;

    1) Men durfde niet in te grijpen
    2) Hij heeft een goede zak geld gekregen (ala Blair)
    3) Hij dient andere belangen dan die van de burger, kleine & middelgrote bedrijven
    4) Het was all in the gameplan om zo de EU verder te kunnen consolideren.

    Vergelijk de acties van de FED na 1913 maar eens met die van de ECB. Feit is dat hij (Duisenberg minder) met het verdrag van Maastricht zijn reedt afveegt.

    @70 nhz

    ”het probleem is o.a. dat spelers die nu grote posities in de bondmarket hebben niet ineens alles kunnen verkopen;”
    Yes they can, de ECB zorgt daar wel voor.

    ”ik heb al vaker gezegd dat ik denk dat je in zo’n situatie aan fysiek goud ook weinig hebt.”
    Als het hier klapt zijn er op andere plekken op deze aardkloot vast wel plekken waar je er wel mee terecht kunt (en er mee kan komen). Paar maanden kunnen uitzingen is wel een must.

    @dwag, leuk te zien dat je eea hebt gelezen.
    Uit post 85 ”Uiteindelijk kan niemand je met zekerheid zeggen wat ‘t de komende tijd gaat worden: (hyper)inflatie of deflatie,”
    Is heel makkelijk deflatie in heel de EU komt er niet. Dan is het 3% reserve aanhoudende financiele systeem binnen een maand morsdood.

  106. Dawg Zegt:

    @ 106

    “Is heel makkelijk deflatie in heel de EU komt er niet. Dan is het 3% reserve aanhoudende financiele systeem binnen een maand morsdood”

    Ik lees dat wel vaker. Maar waarom eigenlijk? Omdat dan de banken zo veel op hun vorderingen moeten afschrijven dat ze in no time hun eigen vermogen kwijt zijn?

    In denk overigens dat het nog helemaal niet zo makkelijk is voor de monetaire autoriteiten om sneller liquiditeit in het systeem te pompen dan er in een deflationaire omgeving verdwijnt door schuldafbouw
    in de particuliere sector. ‘t Is misschien zelfs wel onmogelijk.

    @dwag, leuk te zien dat je eea hebt gelezen.

    Ja, ik heb je links gelezen. Uit welke comment(s)van mij leidt je dat af?

  107. Dawg Zegt:

    @105 adamus

    Ach, ze ruilen al heel lang olie tegen papier. Ze weten inmiddels niet beter. Bovendien worden aspirant leden altijd lekker gemaakt met zachte kredieten en subsidies.

    Maar van groter gewicht is wellicht het feit dat de bevolking van het Midden Oosten en Afrika de komende decennia nog sterk gaat groeien terwijl er nu al veel te weinig banen zijn. Dus wat moet je met al die toekomstige angry young men die er van hun geloof meerdere vrouwen op na mogen houden, maar er zelfs niet eentje financieel kunnen onderhouden.
    Daar komt alleen maar revolutionair gedonder van.

    Gelukkig heeft de EU inmiddels een arbeidsbureau geopend in Mali. Als het aan onze EU bobo’s ligt komen er de komende decennia miljoenen Noord Afrikaanse circulation workers naar Europa om “tijdelijk” werk te verrichten.

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/7653846.stm

  108. Dawg Zegt:

    @108 adamus

    Toevoeging

    Aan jou en mij wordt uiteraard niets gevraagd.

    http://www.informationliberation.com/?id=28021

  109. Patrick Zegt:

    @108 Op de achtergrond maakt fysiek goud deel uit van de betaling.

    De olielanden zijn ook niet gek…

  110. Sam Zegt:

    Als ik nu voor een kilo goud een leuke middenklasser kan kopen en over een jaar stort alles in, kan ik dan nog steeds een leuke middenklasser kopen voor een kilo goud??

  111. papo Zegt:

    @ 106 Hugo

    “Is heel makkelijk deflatie in heel de EU komt er niet. Dan is het 3% reserve aanhoudende financiele systeem binnen een maand morsdood.”

    Bedoel je hiermee dat in een fractional reserve system niet alle bestaande kredieten+rente afgelost kan worden zonder dat er nieuwe kredieten worden aangegaan?

    Zoja, dan denk ik dat een maand wel heel snel is bij een deflatie van zeg 2% op jaarbasis. Er zullen wel meer faillissementen komen, maar een complete crash zal toch nog wel enkele jaren duren (het is waarschijnlijk wel uit te rekenen). Heb jij hier meer info/linkjes over?

    (Bovendien zou je met QE mogelijk het deficiet kunnen opvangen. Inflateren dus weer)

  112. Patrick Zegt:

    @111 Sam, jahoor dat kan, t is tegen die tijd wel een chinese middenklasser, dat wel. 😉

  113. adamus Zegt:

    En dan nu ook nog nucleair materiaal uit de Afrikaanse landen van de angry young men. Goed zo PVV 🙂

  114. adamus Zegt:

    Gelukkig heeft de EU inmiddels een arbeidsbureau geopend in Mali.

    wie komen anders de EU papirika’s plukken. Spanje kan eigen volk niet meer betalen. Ieder oogstgebied wordt dan een entrepot met gechipte Afrikaantjes die voor een paar kwartjes willen werken. De rest van het namaakgeld kan dan voor onze uitkeringen gaan zorgen. Overigens dat soort slavengebieden bestaan in de VS al. Ook Guantanamo Bay is zoiets; werd gebruikt voor ontsmetten van EU sloophout. Ja gesloopt dakhout uit NL ging naar VS.

    Overigens die SPD’er schopt nu roet in het eten met zijn boekje. EUmed komt meteen onder druk??

  115. Dawg Zegt:

    @ 114 adamus

    Immigratie is geen oplossing voor een bevolking die vergrijst. Immigranten worden ook ouder, waardoor het vergrijzingsprobleem zich na bepaalde tijd opnieuw aandient alleen dan op een hoger niveau,

    Om de leeftijdsopbouw van Nederland constant te houden zouden we jaarlijks enorme aantallen migranten moeten toelaten. En wel op een schaal dat we aan het eind van deze eeuw met 100 miljoen inwoners opeengepakt zouden zitten.

    nidi.knaw.nl/web/h…c/demos/dm00021.html

    Nederland hoeft zijn poorten niet te sluiten, maar we zouden op z’n minst wat selectiever moeten zijn ten aanzien van wie we hier kunnen hebben. Van alle hoger opgeleiden die jaarlijks migreren vertrekt 85 % naar de USA en het restant naar de EU.
    Voor de hele en halve analfabeten liggen die percentages precies andersom. Ik ben benieuwd welke kennissamenleving de EU in Mali heeft aangetroffen

    Die 100 miljoen zijn overigens hypothetisch. Reeds lang voor die tijd haalt Wilders (of diens opvolger) een meerderheid bij de parlementsverkiezingen, bepleit de eenmansfractie van het CDA een moskeeverbod en is Nederland weer aan de gulden.

  116. adamus Zegt:

    dawg,

    heel mooi die “nikkertjes aan werk helpen mentaliteit”. Zo gaat PVV dus met andere bestemming ontwikkelinghulpgelden om 🙁

    Geert de Paternalist.

  117. KariZ Zegt:

    108.Dawg Zegt:
    30 August 2010 om 9:35 pm
    @105 adamus

    Ach, ze ruilen al heel lang olie tegen papier. Ze weten inmiddels niet beter.

    Eerst je huiswerk doen…dan verder praten over goud.

  118. KariZ Zegt:

    ‘Gold and oil can never flow in the same direction’

    Ik lees hier overigens weinig over het Freegold concept als post-kredietcrisis oplossing…

  119. adamus Zegt:

    Freegold

    voor het zover kan komen is de ECB niet meer. Is denk ik toch een ordinaire Keynesiaanse club. En zouden ze anders willen dan mogen ze niet. Dus uiteindelijk alles oude meuk. Wat apparatsjiks eenmaal in handen hebben gaan ze niet meer afgeven. Maar het blijven interessante tijden m.i.

    maar gaat men verder rondom de MiddellandseZee; Libië laat zich niet in papier betalen, misschien in Franse industriële producten op nucleair gebied, wapens, reactoren, vliegvelden (sic). Algerije? etc.

  120. adamus Zegt:

    Wat de Duitsers gaan doen is ook wel interessant. Vooral door dat boekje van de SPD’er.

  121. nhz Zegt:

    @106:
    wat het fysiek betreft, ik denk niet dat als de pleuris uitbreekt je nog met een koffer vol goudstaven het vliegtuig in mag (weet zelfs niet hoe dat nu is).

    @108:
    nog een paar jaar en geen Afrikaan wil meer hier naar toe, als we zo doorgaan.

    @116:
    “Van alle hoger opgeleiden die jaarlijks migreren vertrekt 85 % naar de USA en het restant naar de EU.
    Voor de hele en halve analfabeten liggen die percentages precies andersom. Ik ben benieuwd welke kennissamenleving de EU in Mali heeft aangetroffen”

    ja, da’s het probleem van de EU in het algemeen, en Nederland in het bijzonder. Wij trekken de echte parasieten aan, de club die komt voor een uitkering en levenslang luieren, daarin gestimuleerd door een groot deel van de linkse partijen. Degenen met kapaciteiten die wél willen werken en per ongeluk hier terecht komen worden hopeloos gefrusteerd. Daarbij hebben we ook nog het probleem van de instroom van analfabeten uit Turkije en Marokko waar nog nooit serieus wat aan gedaan is; dat gaat tegenwoordig dacht ik om veel grotere aantallen dan de asielzoekers.

    Mali moet je trouwens niet onderschatten, was ooit een geavanceerd land dus er zal onder de oppervlakte nog best veel kennis/kunde aanwezig zijn. Vraag is wel wat wij daar hier aan hebben, zou beter zijn als ze daar woekeren met hun talenten. Maar wellicht lukt dat pas goed als de Westerse parasieten uit Afrika verdwijnen (net als eerder in Midden-Oosten: overal waar olie of gas te vinden is zitten Amerika en soms China of EU de pot op te stoken).

  122. FT Zegt:

    Frankrijk wil beperking voor de handel in grondstoffen.

    bnr.nl/artikel/201…gels-grondstofhandel

    Is dit stap 1?
    Wordt er ergens in de vervolgstappen besloten dat een kleine belegger geen grondstoffen meer mag hebben? Dus een confiscatie van goud?

    Als dat gaat gebeuren weet je ook dat je geen al te beste wisselkoers krijgt.

  123. Dawg Zegt:

    @ 117 adamus

    Weet je zeker dat je de strekking van de laatste alinea
    begrepen hebt zoals bedoeld?

  124. Dawg Zegt:

    @122 nzh

    Het ter dicussie stellen van de zegeningen van massaimmigratie blijft voor alles een groot taboe. Daar hoor je gewoon geen mening over te hebben, laat staan te uiten. Niet alleen in Nederland, maar bijvoorbeeld ook in Duitsland.
    joostniemoller.com…sarazin-moet-hangen/

  125. nhz Zegt:

    @123:
    wie weet; stel je voor dat kleine luiden zich gaan bescherming tegen de door politici zo fel gewenste inflatie door grondstoffen/goud te kopen. Dat moet dus nodig verboden worden; mag voortaan alleen nog in gespeculeerd worden door bedrijven die weten wat maatschappelijk verantwoord is, G$ voorop.

    @125:
    ik heb niet de indruk dat de discussie nog een taboe is, hooguit bepaalde aspecten van de discussie; en dan vooral onder politici en het volk dat er dik van profiteert (welzijnswerkers, advocaten, tolken, het hele circus er omheen).

  126. Okkie Zegt:

    @Dawg nr.125
    Het niet mogen spreken over de nadelen van immigratie is allang verleden tijd. We verkeren nu in de situatie dat alles gezegd mag worden en wel zo ongenuanceerd mogelijk en bij voorkeur zonder het al te nauw te nemen met de feiten.

    Joost Niemoller is hier een goed voorbeeld van. Zijn website staat vol met verdraaiingen. Je stelling dat er massaimmigratie zou plaatsvinden berust niet op cijfers. De netto immigratie in Nederland stelt niet zoveel voor en een deel van de immigranten is zelfs terugkerend Nederlander.

    Van mij mag je alles zeggen wat je wilt, maar wel graag met enig waarheidsgehalte.

  127. Okkie Zegt:

    Een voorbeeldje ter illustratie van nr. 127. Niemoller maakt zich graag druk over het ‘feit’ dat de meeste immigranten uit een moslimland zouden komen. Echter, de meeste (niet Nederlandse) immigranten komen tegenwoordig uit Oost-Europa (met name Polen en Roemenië).

    Ik ben niet bekend met het werkje van Sarazin, maar als Niemoller er laaiend enthousiast over is verwacht ik persoonlijk geen hoge kwaliteit van argumentatie.

  128. Hugo Zegt:

    @ Dwag

    ”Omdat dan de banken zo veel op hun vorderingen moeten afschrijven dat ze in no time hun eigen vermogen kwijt zijn?”
    Precies. Dat eigen vermogen zijn ze al kwijt. Vandaar dat ‘wij’ van ze mochten lenen om dat aan ze te geven.

    ”denk overigens dat het nog helemaal niet zo makkelijk is voor de monetaire autoriteiten om sneller liquiditeit in het systeem te pompen dan er in een deflationaire omgeving verdwijnt door schuldafbouw
    in de particuliere sector.”

    10.000.000.000 ten name van zeg Deutsche Bank. Ontvangen, meuk, ahem prachtige schulden 100% voor betaald. Dat is liquiditeit op zijn ECB’s verstrekken. In het geval van staatsschulden, Griekse erin, Duitse eruit. Ziet er beter uit voor de balans van de financiele instelling. Wel graag een wat kwakkelbankjes opkopen, consolidatie is nodig om effectiever toezicht te kunnen plegen. Hun meuk kopen we dan ook op. Nu niet aangezien ze nog niet TBTF zijn. Wil de particuliere sector niet meer lenen? Pompen we het in ‘overige’ activiteiten. Een derivaat om het derivaatrisico te hedgen ofzo.

    ”Uit welke comment(s)van mij leidt je dat af?”
    Je quote van J. Zijlstra en post 17

    @papo
    ‘Bedoel je hiermee dat in een fractional reserve system niet alle bestaande kredieten+rente afgelost kan worden zonder dat er nieuwe kredieten worden aangegaan?”
    Nope, deflatie is verliezen nemen voor banken. Ze kunnen dat nu al niet dus mark to fantasy boekhouding ingevoerd. Nog meer en dan zinken ze of krijgen we meer directe monetarisatie. Dus inderdaad zoals je stelt, inflateren.

    @KariZ,
    Freegold… Waarom heeft de EU nog geen fysieke markt opgetuigd om zo eea af te dwingen ipv het Oosten en Zuiden van de EU te laten branden? Ik neig erna dat Another zijn doelstelling was onder de hardmoney fans steun voor de Euro te werven. Uiteindelijk zullen de communisten ons naar de heilstaat reguleren. Dat is Europa, geen goud voor nodig.

    ”ik denk niet dat als de pleuris uitbreekt je nog met een koffer vol goudstaven het vliegtuig in mag (weet zelfs niet hoe dat nu is).”

    Over zoveel kan ik niets zinnigs zeggen. Het schijnt dat de reguliere metaaldetectoren niet op goud reageren (in hoeveelheden van een paar ons). Wil ik altijd nog een keertje uitproberen. Maar de boot en/of de trein is ook een optie? Met de Trans Siberische Express zit je binnen een paar weken in Peking. Mag natuurlijk niet. Net zo min je nu een koffertje mag uitvoeren zonder aan te geven. Als je zoveel hebt kan je beter anoniem een kluis in Zwitserland huren en deze langzaam aan vullen. Lekker mountainbikend van Bratislava naar Wenen.

    @FT
    Er wordt niets over fysieke handel gesteld. Wel over het ponzipapier. Zal dit verhaal volgen. Zal de EU dan toch… Kariz?

  129. Dawg Zegt:

    @ 127/128 Okkie

    Oneens. Over Nederland als immigratieland wordt je geacht met meel in je mond te praten. Bleek onlangs maar weer eens overduidelijk toen Wilders het gore lef had om te vragen wat die immigratie, en dan uiteraard toegespitst op de “niet-westerse allochtonen”, Nederland de afgelopen jaren gekost zou hebben. De hele Tweede Kamer kreeg acuut de kramp in z’n kaken.

    ‘k Heb geprobeerd op Statline de cijfers van Niemoller te controleren, waar de site is eventjes plat.

  130. Dawg Zegt:

    @129 Hugo

    “Je quote van J. Zijlstra en post 17”

    * Bingo. En als Jelle spreek, al is over z’n graf, dan luistert de Dawg.

    * Ik blijf m’n twijfels houden over de mogelijkheden van de ECB om tegen een zo sterk teruglopende conjunctuur op te roeien. Wel viel me tijdens het tumult rond de Griekse staatschuld (geen eurocrisis natuurlijk, maar weer een bankencrisis)op hoe dik het bankwezen in de staatsobligaties zaten. Altijd gedacht dat banken uitsluitend primary dealers van die staatsschuld waren. Dat ze inschreven op de veilingen van de agentschappen, maar dan vervolgens dat papier dan weer verkochten op de kapitaalmarkt. Maar naarmate er meer schatkistpapier in de portefeille van de banken zit des te inflatoirder worden de financieringstekorten van de staat betaald.

  131. Hugo Zegt:

    @ 131 Dwag

    ”Ik blijf m’n twijfels houden over de mogelijkheden van de ECB om tegen een zo sterk teruglopende conjunctuur op te roeien.”

    Oh dat gaat ook niet lukken. Het gaat om ‘gevestigde instituten’ redden. De komende depressie zal flink zijn tol eisen en wealth verder consolideren. Wie zal de hoogste prijs betalen?

    ”Altijd gedacht dat banken uitsluitend primary dealers van die staatsschuld waren.”
    Dat is een onderdeel van de rol van primary dealers. Laag lenen bij de ECB hoog doorlenen aan landen. Uiteraard hoort doorverkopen van obligaties (met winst) aan derden erbij. Steeds lagere rente komt toevallig goed uit voor deze business. Echt geen bubble/ponzi.

    ”Maar naarmate er meer schatkistpapier in de portefeille van de banken zit des te inflatoirder worden de financieringstekorten van de staat betaald.”

    Zolang de vergrote uitgaven van de staat worden opgevangen door gelijke of grotere vermindering bij de private sector is er korte termijn inflatoir niets aan het handje. Het duurt even voordat de gevolgen ‘doordringen’. Zolang er genoeg intern sparen is is staatsschuld niet exteem vervelend. De staat dumpt eea dan bij de spaarder, democratie is de dictatuur van de onverschillige stemmer. Internationaal gaat dat niet zo gemakkelijk behalve als je de $ pers bezit. Nu krijgen mensen gratis smsjes om ze te helpen herinneren dat ze in Euro’s moeten sparen. Ik geloof meer in metaal dan bits en bites.

  132. Okkie Zegt:

    @dawg nr.130:
    Ja, ik vind het ook een rare vraag wat het zou moeten kosten. Zowel de voor-en nadelen van immigratie zijn niet 1-2-3 in cijfers uit te drukken en het roept natuurlijk de vraag op waarom je het zou willen weten. Er zijn zoveel zaken aan de samenstelling van de bevolking die geld kosten namelijk geboortes, sterftes etc.

    Kinderen kosten op korte termijn veel geld, maar dat is gelukkig voor de meeste mensen geen reden om ze niet te nemen. Het doodgaan van mensen levert veel geld op (pensioenfondsen), maar dat vind ik ook geen goede reden om het te bespoedigen.

    Ik kan me best voorstellen dat niet-Westerse allochtonen geld kosten bijvoorbeeld als gevolg van lage scholing met werkloosheid en soms criminaliteit tot gevolg. Natuurlijk hoor je zaken als scholing weg te filteren uit de statistiek, maar dat komt niet in het straatje van Wilders te pas. Ik vind het redelijk om bij toelating in Nederland eisen te stellen aan de hand van de mogelijk toegevoegde waarde voor de samenleving (opleiding, kennis van Engels of Nederlands, kans op een duurzame baan) en niet op basis van afkomst of religie. Dat laatste is pure discriminatie.

  133. alek_a Zegt:

    Als je in goud belegt, betaal je dan vermogensrendementsheffing?

    En als je verkoopt?

    Ik weet dat er in ieder geval geen BTW op goud zit (wel op zilver wink wink!).

  134. adamus Zegt:

    Weet je zeker dat je de strekking van de laatste alinea
    begrepen hebt zoals bedoeld?

    ik neem aan dat de ontwikkelingshulp afgeknepen gaat worden in de onderhandelingen, maar EU stappen we niet uit. Dus die centjes gaan bijv. naar dat “transferbureau” in Mali. Is Geert toch zijn centjes kwijt 😉

    Maar Klinkt schijnt nu de stekker eruit te trekken. Zal hij zijn eigen ethische regels wel voor opgesteld hebben.

  135. adamus Zegt:

    Als je in goud belegt, betaal je dan vermogensrendementsheffing

    boxje3

  136. adamus Zegt:

    Hugo,

    pa en ma uit binnenlanden Turkije in 1985 op hun 35ste. Afgekeurd beiden in de jaren 1995. Hebben nog een huisje in homeland en wonen daar groot deel van het jaar. Komen hier terug voor de dokter i.v.m. kanker- en vaatziekten behandelingen (we roken gewoon door).
    Dochter, secretaresse kwam hier als 13 jarige, mavo spreekt en schrijft perfect Nl. Ik schat in dat ze als autochtoon havo/vwo had kunnen halen. Ze heeft een man, ongeschoold, gehaald uit homeland, kinderen spreken beroerd NL, ze spreken thuis geen NL en willen nu als pubers terug naar Turkije, daar hoef je geen NL te spreken…….man is er ook wel voor te porren, maar ja het geld is hier wel goed en in T koop je toch niet zo gemakkelijk een nieuwe plasma….. Allemaal frustraties en gezeik. Er zijn nog treuriger gevallen, deze mensen hebben relatief een luxe probleem.
    Oh, er wordt nog wel vermeld dat opa en oma zich kapot hebben gewerkt hier, 10 jaar! Het zou kunnen, maar ik heb een hard hoofd in dat idee.

  137. Dawg Zegt:

    @133 Okkie

    “Ja, ik vind het ook een rare vraag wat het zou moeten kosten.”

    Waarom? Waarom zou je niet willen/mogen weten wat de kosten/baten zijn van het tot dusver gevoerde beleid of het beleid wat je denkt te gaan voeren? Met welke reden zou je jezelf die blinddoek opzetten. Sinds wanneer is onwetendheid een pre?

    Geboorte en dood zijn zaken waar de staat niet over gaat. Tenminste, als het goed is. Ten aanzien van immigratie worden beleidsmatige beslissingen genomen. Die horen in een democratie onderwerp van discussie te zijn, inclusief de financiele aspecten.

    Het is opvallend dat juist de kringen die het als het om immigratie gaat vaak geneigd zijn die ontwikkeling als een “verrijking” voor Nederland te beschouwen een grote weerstand bestaat om die claims cijfermatig te onderbouwen. Komt het misschien omdat de cijfers die beschikbaar zijn op heel iets anders wijzen. Check bijvoorbeeld onderstaande link naar een onderzoek van Roodenburg van het CPB

    nidi.knaw.nl/web/h…c/demos/dm03101.html

    Kort samengevat laat dat onderzoek zien dat een “niet-westerse allochtoon” gezinnetje van 4 personen onze staat op life time basis zo’n 250.000 euro kost als je de belasting- en premieafdrachten afzet tegen het gebruik van individualiseerbare collectieve voorzienningen. De verklaring is niet zo moeilijk: meestal is de verdiencapaciteit relatief laag en de arbeidspartipatie ook. Uiteraard zijn gaat het hier om gemiddelden, desalniettemin laten die gemiddelden wel zien dat het met die verrijking in economisch opzicht nogal losloopt.

    En dan die schandelijke discriminatie. Alsof de wereld ooit anders gewerkt heeft. Alleen al het concept nationaliteit. Geeft burgers o.a. het democratisch recht om te bepalen wie het Nederlanderschap mogen verwerven en wie niet. En waarom zijn economische criteria dan eigenlijk wel toegestaan, maar afkomst en religie niet? (Alsof economische criteria niet bijna altijd een afgeleide zijn van afkomst.)

  138. Dawg Zegt:

    Oh ja, nog iets.

    “@Dawg nr.125
    Het niet mogen spreken over de nadelen van immigratie is allang verleden tijd. We verkeren nu in de situatie dat alles gezegd mag worden en wel zo ongenuanceerd mogelijk en bij voorkeur zonder het al te nauw te nemen met de feiten.”

    Zolang het debat maar niet al te inhoudelijk word:

    “@dawg nr.130:
    Ja, ik vind het ook een rare vraag wat het zou moeten kosten.”

    Van die dingen, ja.

  139. Okkie Zegt:

    @Dawg
    De vraag impliceert dat er een immigratiebeleid zou zijn waarbij grote hoeveelheden immigranten toe worden gelaten.
    Bij mijn weten is er sinds het gastarbeidertijdperk geen sprake meer van een dergelijk beleid. Verder vind ik het vreemd dat er alleen naar de kosten wordt gevraagd en niet naar de baten. De etnische achtergrond van de immigranten lijkt me ook niet relevant.

    De kosten en baten van het door jouw aangehaalde onderzoek hebben alleen betrekking op de overheidsfinanciën. Immigranten hebben net als autochtonen netto profijt van collectieve regelingen. Dit komt doordat de overheid consequent meer geld opmaakt dan er aan belasting binnenkomt. De bijdrage van immigranten aan de Nederlandse economie ontbreekt helaas.

  140. Okkie Zegt:

    @Dawg
    Er worden trouwens nogal wat beleidsmatige beslissingen genomen met betrekking tot geboorte en geboorteplanning. Denk aan de anticonceptiepil in het zorgpakket, beleid rond IVF en invriezen eicellen, abortus, kinderbijslag, ouderschapsverlof, vergoeding van kinderopvang (waarschijnlijk ben ik er nog een paar vergeten).
    Je stelling dat de overheid zich er niet mee te bemoeien heeft, is dus nogal voorbarig aangezien het wel gebeurt en er waarschijnlijk veel geld mee gemoeid is.

    Het is naar mijn idee inconsequent als je de kosten en baten van immigratie interessanter vindt dan die van geboortes. Per slot van rekening hebben beide invloed op de bevolkingsgroei en is het geboortecijfer hoger dan het netto migratiecijfer. Verder heb ik geen reden om aan te nemen dat de netto kosten voor immigratie relatief hoog zouden zijn in vergelijking met andere maatschappelijke kosten. Zoals iedereen weet is de heer Wilders op zoek naar een zondebok en ik vind het niet nodig om maar van alles te onderzoeken om hem daarin terwille te zijn.

  141. Adamus Zegt:

    Laten wat baten betreft even het Rotterdamse Bloemhof onder de loep nemen 🙁

  142. Adamus Zegt:

    Afkomst
    Wij hebben geloof al 30 jaar geleden laten schrappen bij GBA. Dachten we ; na verhuizing stond de kerk toch weer aan de deur. Gewoon doorgekregen van nwe gemeente. Er wordt dus niets geschrapt, hooguit tijdelijk een vlaggetje weggelaten.

  143. Adamus Zegt:

    niet nodig om maar van alles te onderzoeken om hem daarin terwille te zijn.

    Die gegevens zijn er toch al daarom moet hij buiten regering worden gehouden. Stel je voor dat hij een biza mag bemannen.

  144. Hugo Zegt:

    Adamus,

    Mocht iemand nog een analyse willen lezen hier de visie van Hinde Capital over zilver;
    hindecapital.com/d…oming%20bullet-1.pdf
    en goud (met name risico’s van ETF’s en voordelen van fysiek);
    hindecapital.com/d…0Aug%2012%202010.pdf

  145. Dawg Zegt:

    @ 140 Okkie

    “De vraag impliceert dat er een immigratiebeleid zou zijn waarbij grote hoeveelheden immigranten toe worden gelaten.”

    Inderdaad, in 1975 kwam een eind aan de instroom van gastarbeiders in Nederland.
    Er woonden op dat moment zo’n 150.000 migranten van Marokkaanse en Turkse afkomst in Nederland. Nu ligt dat aantal eeen factor vijf hoger. De gastarbeid stopte, maar de instroom ging klaarblijkelijk door. Had iets te maken met gezinshereniging en gezinsvorming.

    cbs.nl/NR/rdonlyre…2003k2b15p020art.pdf

    “Verder vind ik het vreemd dat er alleen naar de kosten wordt gevraagd en niet naar de baten. De etnische achtergrond van de immigranten lijkt me ook niet relevant.”

    In het door mij aangehaalde onderzoek worden de kosten EN baten met elkaar vergeleken, nl door belasting- en premieafdrachten af te zetten tegen het beroep dat op collectieve voorzieningen wordt gedaan. ‘t Zal duidelijk zijn dat dit onderzoek zich dus beperkt tot de baten en lasten die voor rekening van de schatkist komen. Het inkomen dat migranten voor zichzelf verdienen in de marktsector wordt daarbij dus niet meegeteld. Uiteraard zullen zich onder de migranten velen bevinden die daar goed of zelfs zeer goed in slagen. Voor de groep als geheel kan dat niet gezegd worden. Als dat niet zo was, was het negatieve saldo voor de schatkist niet zo hoog.

  146. Dawg Zegt:

    @ 141 Okkie

    Dat de overheid zich met je bemoeit van voor je geboorte tot na je dood zal best. Maar de beslissing om al dan niet kinderen te krijgen is een beslissing die door de individuele ouders wordt genomen. En over de dood beslist Magere Hein.

    Over het te voeren beleid ten aanzien van migratie worden de beslissingen echter op regeringsniveau genomen. En dus is het niet meer dan terecht dat op dat niveau discussies mogelijk zijn over de vraag in hoeverre het tot dusver gevoerde en het in de toekomst te voeren imigratiebeleid in het belang is van de bewoners van dit land.

    Zo’n discussie blijven saboteren om Wilders in de wielen te rijden is nu net een van die dingen die de man zo’n aanhang geven.

  147. adamus Zegt:

    merci, Hugo.

    voordelen van fysiek lijkt me voor de kleine koper wel duidelijk.

  148. Okkie Zegt:

    @dawg:
    “In het door mij aangehaalde onderzoek worden de kosten EN baten met elkaar vergeleken, nl door belasting- en premieafdrachten af te zetten tegen het beroep dat op collectieve voorzieningen wordt gedaan.”
    Dat is me duidelijk, ik wilde alleen aangeven waarom ik de oorspronkelijke vraag van Wilders vreemd vind.

    Het negatieve saldo voor de schatkist is hoger dan het negatieve saldo voor gemiddelde Nederlanders. Een belangrijke reden hiervoor is dat ze minder verdienen. Ooit hebben ‘wij’ er voor gekozen om laaggeschoolden binnen te halen om het werk te doen waar we geen zin in hadden. Achteraf bekeken was dit een slecht idee. De arbeidsparticipatie is lager, maar ik lees hier regelmatig dat Nederlandse mannen vinden dat hun vrouw achter het aanrecht hoort. Men krijgt relatief meer beroep op overheidssubsidies, dit hangt samen met inkomen en arbeidsparticipatie. Ik denk dat genoemde zaken grotendeels opgelost zijn als er bij binnenkomst selectie plaatsvindt op opleidingsniveau en toekomstperspectief.

  149. nhz Zegt:

    @144:
    als we dan toch bezig zijn, laten we dan ook eens uitzoeken hoeveel een bepaalde groep veel verdienende autochtonen aan belasting betaalt (mijn voorspelling: bijna niks) en hoeveel geld er opgaat aan de huisvesting van een kleine club autochtone villawijkbewoners. Ik wed dat de bedragen groter zijn dan die voor de ‘moslims’ waar Wilders ze over foetert.

    @149:
    ik denk dat veel mensen het eens zijn dat er gewoon selectie aan de poort moet komen, en dat hopeloze gevallen (inclusief die uit de groep ‘gezinshereniging’) buiten zouden moeten blijven. Ik denk dat die selectie helemaal niet moeilijk is en in twijfelgevallen zou je een soort Greencard systeem kunnen doen met 1 jaar op proef, zonder enige verdere rechten. Helaas ziet een deel van de politiek (vooral de partijen rond het volk dat veel verdient aan de huidige ellende), en bovenal Europa, dit anders 🙁

  150. Okkie Zegt:

    @nhz nr.150
    Ik betwijfel of de enorme hoeveelheid geld die de overheid in de huizenmarkt pompt, ook is meegenomen in de kosten- en batenanalyse. We weten dat de HRA vrijwel geheel ten goede komt aan veelverdieners en dus aan de meeste allochtonen voorbij gaat. Misschien een ideetje voor de begroting om islamitisch bankieren in te voeren :).

  151. Dawg Zegt:

    @ 149

    Dat “wij’ er voor gekozen om laaggeschoolden binnen te halen om het werk te doen waar we geen zin in hadden” is ook zo’n mythe die inmiddels zo vaak herhaald is dat ie een eigen leven is gaan leiden.

    Eind jaren ’50 begin jaren ’60 liep de na-oorlogse wederopbouw op z’n eind. Nederland kende een aantal verouderde bedrijfstakken (textiel, mijn- scheepsbouw) die vanwege de relatief lage arbeidsproductiviteit steeds moeilijker concurrende lonen konden betalen en daardoor ook steeds moeilijker aan personeel konden komen. Eerst kwamen er Italianen, Spanjaarden, Grieken en Portugezen, later Turken en Marokkanen. Op aandrang van CDA en VVD. De PvdA zag er destijds nog niet zoveel in. De werving geschiedde op regeringsniveau, de contracten waren voor tijdelijke duur en de aantallen, in het licht van de huidige context, beperkt. Vijfentwintig procent van de eerste gastarbeiders kwam op deze condities naar Nederland. De resterende 75% kwam op eigen initiatief in de hoop hier een baan te vinden. Rond 1975 kwam, in de nasleep van de oliecrisis, een eind aan de toestroom van de eerste generatie. (Meer over deze geschiedenis is terug te lezen in “Binnen zonder Kloppen “van Pieter Lakeman. Staat online).

    Die verouderde bedrijfstakken gingen alsnog ten onder. Hun levensduur was met een jaar of tien gered. Veel personeel had, op voorspraak van vooral het CDA, inmiddels recht op een permanent verblijf in Nederland gekregen en verdween voorgoed in de WAO of sleet een marginaal bestaan.

  152. Dawg Zegt:

    @ 150 nzh

    Eens in de zoveel tijd produceert het Sociaal Cultureel Planbureau onder de naam “Profijt van de overheid” een rapport bij welke inkomensgroepen de lasten en lusten van het overheidsbeleid uiteindelijk neerslaan. Dus, als je wil weten hoe het zit dan hoef je daar maar te kijken.

    Staat me iets van bij dat zo’n beetje alle inkomensgroepen specifieke regelingen hebben waarmee inkomen naar hen wordt overgedragen. Voor de lagere inkomensgroepen zijn dat, zoals te verwachten, scciale uitkeringen en huursubsidie, voor de hogere inkomensgroepen is dat de hra en de subsidie op hoger onderwijs voor de kinderen.

  153. nhz Zegt:

    @153:
    ik wed dat dat is uitgerekend op basis van de regelgeving, en niet op basis van wat er in de praktijk in en uitgaat. Dat een groot deel van de megaverdieners in dit land vrijwel geen cent belasting betaalt (dankzij stichtingen zonder winstoogmerk, BV’tje op Malta of Kanaaleilanden, slimme lease constructies voor alles wat los- en vastzit, of in het algemeen een doortrapte accountant die al eerder voor fraude gepakt is zoals Deloitte, Andersen etc.) zul je in zulke verhalen nooit lezen. Nederland stond niet voor niks op 2 op de lijst van belastingparadijzen, dat ging echt niet alleen om multinationals maar dus ook om hoge inkomens.

  154. Dawg Zegt:

    @ 153 nzh

    Er zal ongetwijfeld ruis zitten in dit soort studie. (Zelfs onze koninklijke familie ziet zich uiteindelijk genoodzaakt haar geldzaakjes via de Kanaaleilanden te doen), maar ik denk dat je tot het 9e inkomensdeciel een redelijk beeld krijgt van de situatie.

  155. Okkie Zegt:

    @Dawg nr.152:
    Dat Nederlanders die werkzaamheden wel wilden doen, maar alleen tegen een fatsoenlijk inkomen verandert niet zoveel aan mijn stelling. Het ging om onaantrekkelijk werk bij industrie met een lage automatiseringsgraad.

    @Dawg nr.153
    De gezinssamenstelling en het jaar waarin je geboren bent hebben ook een behoorlijk invloed. Zie ook de studie ‘Vergrijzing verdeeld’.
    http://www.cpb.nl/nl/org/homepages/dagd/bijz86.pdf
    Maar zoals ik al eerder stelde, ik denk niet dat alle kosten van de huizenmarkt in dergelijke onderzoeken worden verwerkt.

    Hier lees ik dat de 5e t/m 8e deciel het meest profiteren van de overheid, maar ik ga er vanuit dat de bovenste 2 decielen onbetrouwbaar zijn.
    scp.nl/Publicaties…_persoonlijk_profijt

  156. KariZ Zegt:
  157. KariZ Zegt:

    Ik citeer hier Boefke, gepost op ‘dat andere blog’.

    Jammer voor de reizigers die nog twijfelden, treinkaartje wordt juist net duurder.

    Echter trein is nog niet vertrokken, dus rest nog tijd.

Laat een reactie achter

Opgelet:Het is niet toegestaan om teksten te plaatsen die auteursrechtelijk beschermd zijn. Dit mag alleen als er toestemming is gegeven door de auteur. Hetzelfde geldt voor beeld.

Uw reactie moet worden goedgekeurd en daardoor kan het even duren voor hij voor anderen verschijnt. Het is niet nodig om uw reactie nogmaals te plaatsen.