Grote leegstand dreigt in Vathorst

De recessie op de woningmarkt komt in Amersfoort erg hard aan. Dat blijkt uit cijfers van het ontwikkelingsbedrijf Vathorst.

Amersfoort kent een afzetdaling in de nieuwbouw van zeventig procent. Landelijk is dat vijftig procent. En dat terwijl het bestaande aanbod van koopwoningen is gestegen met 28%.

Verder zijn de prijzen gedaald met bijna zes procent en staan huizen in de verkoop vaak maanden in de etalage. Door de recessie heeft Amersfoort besloten 22 miljoen euro te bezuinigen in Vathorst. Vooral de Venetiaanse wijk wordt versoberd.

bron: RTV Utrecht

Share Button

204 Reacties

  1. m. Zegt:

    hoe kan dat nou, ik hoor toch steeds dat er een woningtekort is. of zijn dit kastelen

  2. Startertje Zegt:

    Tja in Den Haag is er ook een leegstand van bijna 10% ondanks alle Oostblok-migranten in de afgelopen jaren. Dat zegt voldoende over de hoax van het woningtekort.

  3. Marketwatch Zegt:

    Het interessante hieraan is dat je nu op die leegstaande nieuwbouwwoningen vaak forse kortingen kunt krijgt van de verkopende ontwikkelaar. Vorig jaar nog bezig geweest met een nieuw appartementencomplex bij mij in de buurt. Deze is nu opgeleverd en nog 30% staat leeg, ik werd een maand geleden gebeld en kon het nu kopen met een korting van 50K t.o.v. de originele prijs…

    Deze nieuwe realiteit dringt nog niet echt door bij bestaande huizenbezitters aangezien zij hun oudere vergelijkbare appartementen nog voor de hoofdprijs proberen te verkopen op Funda e.d. terwijl je een leegstaand nieuw appartement goedkoper kunt krijgen.

  4. Marketobserver de Pijp Zegt:

    Ja, de vraagprijzen zijn veelal lachwekkend; krotten van etages binnen slecht werkende Verenigingen Van Eigenaren worden aangeboden voor absurde vraagprijzen. Het toont aan hoe verziekt de zogenaamde marktwerking is; grote spelers bepalen in diverse wijken de vraagprijsstelling. Beste makelaars, het geld is er gewoon niet, wel of geen inflatie maakt niet uit. Je moet je huis redelijkerwijs kunnen afbetalen over 30 jaar. Loon, werk, geld om een beetje lekker van te leven, een gezin met tijd voor de kinderen, dat alles moet in evenwicht zijn met een hypotheek.
    Velen met een spaarhypotheek kijken alleen nog maar naar de rente en gaan ervan uit dat de uiteindelijke restschuld in 2035 met wat vakantiegeld kan worden afbetaald. Zo rekenen velen zich stiekum rijk. Maar successen van anderen in het verleden, zijn geen garantie voor ieders toekomst. Successen van anderen gaan zelfs ten koste van velen, dat kan ook niet anders. Die rekening van 600 miljard aan hypotheekschuld….dat komt echt niet vanzelf goed. Makelaars, speculanten, banken, overheid, hou toch eens op met die hebzuchtige flauwekul en gun ons een betaalbaar huis.

  5. Okkie Zegt:

    @5:
    Ja, een VVE die eerst slapend is kan in een nieuwe advertentie op Funda weer tot leven zijn gewekt.

  6. Dirk Zegt:

    @Marketobserver de Pijp

    Ik denk dat de echte kater over 20 jaar komt als vele geen recht meer hebben op HRA, deze geldt namelijk maar voor een periode van 30 jaar. Tegen die tijd zijn de pensioenkosten ook nog verdubbelt en mogelijk de belastingen verder verhoogt. Als je dan ook nog bedenkt dat je badkamers, keukens e.d. hebt moeten vervangen en je huis is ook niet echt is gestegen in waarde, dan kom je er achter dat een huis kopen toch niet zo slim was. Het is dan te laat, je komt er achter dat je de laatste dwaas bent geweest die is ingestapt.

  7. Marketobserver de Pijp Zegt:

    ‘Ingestapt’ of ‘ingetrapt’? Ik vond altijd dat er iets niet klopte aan de huizenmarktontwikkelingen, je verdiept je er een beetje in…600 miljard hypotheekschuld opgebouwd in korte tijd; alle schuldbezitters zijn verlengstuk van het grote geldspel van de banken, daar zit de bron van alle ellende, het roekeloze uitlenen, het systeem was oncontroleerbaar en is het misschien nog steeds. De schuldenbezitters willen natuurlijk het liefst dat hun schulden door het hele volk, lees brede inflatie, gedragen gaat worden.

  8. Marketobserver de Pijp Zegt:

    In z’n algemeenheid: Grote kans dat u hier leest omdat u een huis zoekt, of er juist vanaf wilt….mijn idee: wilt u ervan af: laat het zsm veilen en ga huren, weg met die zorgen.
    Zoekt u…maak een simpele berekening van uw vaste lasten en uw leefstijl met ruime tijd en kostenposten voor bijv de kinderen, denk wat dat betreft royaal aan de toekomst. Dan houdt u onderaan een bedrag over voor een hypotheekbetaling mét aflossing. Is dat te laag…blijf lekker huren of zitten waar u zit. Laat u niets aanpraten, de huizenmarkt volgt mokkend vanzelf.
    Ook op deze site is er allerlei mistig geleuter; als..dan.., als..dan.., als..dan..
    Laat u niets wijsmaken.

  9. Spaarvarken Zegt:

    Het is toch grappig te vernemen dat de gemeenten, zelf de grootste speculanten op de grondmarkt nu zelf nat gaan in veel te duur opgezette projecten. Want wanneer is iets te duur; wanneer niemand het gevraagde bedrag ervoor over heeft en dat is nu het geval. Komt daar nog bij dat de kredietverlening opdroogt. Te weinig is verkocht en banken er dus niet instappen. Kans is wel groot dat de hondenbelasting verhoogd zal worden naar € 1000,- per hond. Die ambtenaren, bij die volledig overbodige gemeentelijke overheid, bedenken wel iets om de tekorten bij u op te komen halen.

  10. john Zegt:

    Die 600 miljard hypotheekschuld is natuurlijk een flink bedrag.
    Ik ben wel benieuwd naar de grootte van het gespaarde deel dat er tegenover staat.
    De HRA zorgt er namelijk voor dat vele hypotheken al minimaal voor de helft afgelost zijn en in een potje zitten waarin het geld belasting vrij rendeert.

  11. ludwig von mises Zegt:

    John,

    1.4 biljoen huizenbezit in 2006 staat er tegenover,

    600 miljard nationaal inkomen staat ertegenover.

    750 miljard pensioenvermogen staat ertegenover.

    En nog een paar dingetjes.

  12. ludwig von mises Zegt:

    Ik hoop overigens dat die hondernbelasting niet zo hoog wordt. Heb net een franse bulldog pup gekocht.

  13. henkyboy Zegt:

    Het wordt tijd dat de rente omhoog (plus 3 a 4 %)gaat en de HRA afgeschaft wordt. Dat is dan voor veel mensen pijn lijden en verlies nemen maar dan kunnen we weer door. Het is toch niet goed dat hypotheken niet afgelost worden omdat dat fiscaal niet aantrekkelijk is?

  14. ludwig von mises Zegt:

    Henkyboy.

    Geduld is een schone zaak. Maar wat jij wilt is de toekomst, dat durf ik je wel te beloven.

    3 a 4% punten hoger lijkt me wel het minimum.

    HRA afschaffing duurt een jaar of 20.

  15. Marketobserver de Pijp Zegt:

    Het blijft koffiedik kijken, als..dan.. De overheid zal voor een deel van de luchtbel wel een paar geheime ventieltjes plaatsen bij de banken, is lange termijn. En de overheid int natuurlijk graag de hoge WOZ nog een tijdje.
    Kopers… rustig aan, maak uw eigen huishoudboekje, laat u niks wijsmaken met allerlei bangmakende of opjuttende scenario’s; koop alleen wanneer u redelijkerwijs met een ouderwetse degelijke hypotheek kunt afbetalen. Verkopers, stap op tijd uit wanneer het u te duur wordt, neem uw verlies tijdig.
    De projectontwikkelaars zullen als eerste de prijzen flink laten zakken, anders gaan ze failliet. De hebzuchtige pandjesmakelaars in oude buurten hebben een dikke huid, maar hun wacht straks het grootschalige onderhoud, leegstandswetten, gebrekkige VVE’s etc.

  16. martin Zegt:

    Kopers, kijk in uw huishoudboekje. Laat u niet wijsmaken dat we in een neergaande spiraal zitten. Dat de VS economie al 30 maanden naar beneden gaat? Wij leven hier op een eiland! Volledig immuun voor de wereldeconomie.
    Wij zijn geen gesubsideerde bende.
    Alles wordt gereguleerd door de locale of landelijke overheid. Een soort geleide economie. Het scenario ligt al klaar,tot jaren na 2009
    Verkopers: als het u te veel wordt, dan plaatst u uw bungalow even in de verkoop, et voila; drommen kopers belagen uw pand.
    Er is he-le-maal niets aan de hand.
    De Heerengracht-index met drie ineenstortingen de laatste 100 jaar, is flauwekul, een complot van huisjesmelkers, die op koopjesjacht zijn.

    Disclaimer. In het verleden behaalde verliezen bieden geen garantie voor de toekomst.

    Of is deze posting soms complete kul?
    Koffiedik is wel reeel!

  17. Marketobserver de Pijp Zegt:

    Nee hoor, geen kul, is ook een mening, maar het schijnt mij toe dat het kopen van een huis voor velen die willen kopen gewoon te duur lijkt; waarom anders nu 265.000 huizen op funda.
    Er is ook geen zicht op een algehele euroinflatie met daarbij een evengrote loonontwikkeling en dan daarbij wellicht stabilisatie van de huizenprijzen. Het zou overigens weinig uitmaken.
    Verder is er helemaal niets aan de hand; allemaal marktwerking. En dat de overheid het proces probeert te sturen ter voorkoming van paniek en onnodige instorting, daar geloof ik ook wel in. Maar de prijzen zijn dalende, op IJburg A’dam 50.000,- eraf las ik hier ergens, de wijk Vathorst straks afgeprijst, dat is toch mooi voor de potentiële koper, zo’n uitverkoop, dat vinden we bij de supermarkt ook fijn. Huizen zijn alleen wat langer houdbaar, dus waarom haastig instappen? Je krijgt een huis straks echt niet voor een habbekrats, maar wellicht wel weer voor een prijs waarbij je je geen bankslaaf hoeft te voelen en je aan het einde van de looptijd van de lening het huis ook nog eens daadwerkelijk bezit; dat is voor sommigen met een aflossingsvrije hypotheek nu blijkbaar een onzekerheid geworden. Zo’n onzeker gevoel lijkt mij persoonlijk maar niks.

  18. Startertje Zegt:

    @ 12,

    De 1.4 biljoen is helaas virtuele waarde, wat de gek er (de afgelopen jaren) voor heeft gegeven 😉 Pensioengelden zijn ook massaal verdampt door dalende beurzen.

  19. ludwig weet het beter von mises Zegt:

    en de 600 miljard nationaal inkomen is niet relevant…de helft van de bevolking bezit niet eens een huis dus hou je nog maar 300miljard over enz..

  20. ludwig weet het beter von mises Zegt:

    het gaat erom hoeveel de huizenbezitter aflost per jaar

  21. ludwig weet het beter von mises Zegt:

    @ 12 dus dat zijn weer KANSLOZE argumenten van je , waar ik net zoveel waarde aan hecht als die leuke voorspellingen van je …

  22. chantal Zegt:

    @ bovenstaande poster

    Zou je aub iets aan je nick willen doen. Dit is niet leuk en zeer kinderachtig. Alles is hier altijd in vrede besproken geweest, hou je aan die traditie. Dat is het fijnste voor iedereen hier.

  23. ludwig weet het beter von mises Zegt:

    @23 zo jij zit er ook diep in bij ludwig..

  24. ludwig weet het beter von mises Zegt:

    ludwig stoorde er zich niet aan , dus dan lijkt mij alles in orde , naam is nu al veranderd , is niet meer identiek, nou niet meer huilie huilie doen .

  25. chantal Zegt:

    @24
    Je hoeft nergens diep in te zitten, om je fatsoen en gedrag op peil te houden. Je kan dus een vastgoed tegenstander of voorstander zijn hier, als je je gedraagt als een volwassen mens.

    Moet toch kunnen, of niet?

  26. ludwig weet het beter von mises Zegt:

    oke is goed mevrouw chantal ik zal me voortaan aan uw regels houden en niet meer stout zijn en me als een volwassen mens gedragen . maar mag ik mijn naam behouden zoals die nu is ? dan zal ik een huis kopen oke ?

  27. Nothus Zegt:

    Huizenbezit = papieren waarde
    Pensioenpot = papieren waarde
    Huissparen = papieren waarde

    Ook wel: “depending on the kindness of strangers”.

    Vraag maar eens aan de beleggingshypotheek-slachtoffers hoe het met hun “spaarpot” voor het huis staat.

    (hypotheek)schulden = harde euro’s in ruil voor schuldslavernij. Zie DSB en “akte van cessie”.

    Op de huidige koers gaat de overheid failliet, dus veranderingen zullen en moeten er komen. Balkenende heeft u al gewaarschuwd (en anders richt ik persoonlijk de post-Weimar partij v2.0 op, “succes” gegarandeerd).

  28. ludwig von mises Zegt:

    Hmm.

    Lijkt me dat het gehalte van de dicussie erop vooruitgaat.

    Mijn imposteror kon er wel eens in slagen het niveau van deze site zodanig naar beneden te halen dat ieder weldenkend mens concludeert dat ie maar beter een huis kan kopen.

  29. chantal Zegt:

    @27
    alleen als je mijn huis koopt. De prijs ervan bepaal ik na het ondertekenen 😉

    Als je nick nu hetzelfde blijft, dan ok voor mij

  30. ludwig weet het beter von mises Zegt:

    ik ben ingehuurd om het gesprek gaande te houden , normaal is het niet zo heel druk op zondag … en nu kunnen de kijkers thuis ook lekker meelezen hoe deze soap afloopt. stelling : jullie (ludwig/chantal) willen alleen maar dat mensen die geen huis hebben een huis kopen , zodat jullie eigen huis in waarde meestijgt !

  31. Marketobserver de Pijp Zegt:

    Hééé, dat is interessant, er wordt gesproken over ‘vastgoed voorstanders’ en ‘vastgoed tegenstanders’, wat zijn de kenmerken van bijv. een vastgoed tegenstander precies? Zijn dat de mensen die niet meedoen aan het grote vastgoed geldspel? Ik begrijp het heus wel natuurlijk. Deze site stelt de betaalbaarheid en de waarde van koopwoningen ter discussie, niet het rendement van bijv een makelaars portefeuille.

  32. ludwig weet het beter von mises Zegt:

    @ 29
    dus je vind ook dat mensen nu beter geen huis kunnen kopen?

  33. chantal Zegt:

    @31
    pfff, ik woon in Belgie… mocht dat zo zijn, zat ik nu op een .be website.
    Ik heb er totaal geen voordeel mee, dat vastgoed redelijk stabiel is in Nederland.

  34. ludwig von mises Zegt:

    Stelling:

    Hoe meer mensen willen huren hoe meer huur Chantal kan vragen.

    Hoe minder huizen er gebouwd worden, hoe hoger de huur wordt.

  35. ludwig weet het beter von mises Zegt:

    @ ludwig en chantal zie 32 en voila een nieuwe discussie is geboren …

  36. ludwig von mises Zegt:

    Stelling:

    De tijd dat mensen een huis kochten om op overwaarde te speculeren is afgelopen.

    Mensen kopen nu een huis om zich te beschermen tegen de inflatie die op ons afkomt vanwege de stommiteit dat een eerdere generatie is gaan speculeren met huizen en nu de rekening niet meer kan betalen.

    Niet te dure woningen met een lange financiering en wat eigen geld.

  37. Okkie Zegt:

    @ludwig
    Aangezien 48% van de hypotheekschuld aflossingsvrij is volgens onderzoek van de AFM wordt er niet zoveel afgelost. Het is trouwens geen gezonde situatie dat de hypotheekschuld zo hoog is als het nationaal inkomen.

    Die 1.4 biljoen is volledig uit de lucht gegrepen, want dan zou een koopwoning gemiddeld 4 ton waard zijn.

  38. ludwig von mises Zegt:

    Wel meneer weet het beter, je begint een beetje op inhoud te gaan.

    Alhoewel je nog altijd te weinig bijdraagt om de ergerlijke toonzetting te vergoeielijken.

    Sommige mensen houden ervan rotzooi te trappen. Was je er ook bij, in hoek van holland?

  39. chantal Zegt:

    @32 Marktobserver
    relativeren moet je hier bij iedereen doen, bij mij, bij ludwig, bij niek, bij kees, bij okkie etc…
    Een besluit moet je zelf nemen. Dat kan niemand anders in uw plaats. Aan bepaalde groepen mensen raad ik wel aan om te kopen, aan andere groepen raad ik het af. Gewoon gezond verstand gebruiken, ieder voor zich.

  40. ludwig von mises Zegt:

    Die 1.4 biljoen is volledig uit de lucht gegrepen, want dan zou een koopwoning gemiddeld 4 ton waard zijn.

    Okkie. Leg dat maar aan het CBS uit. Ik veronderstel dat de huurwoningen die mensen als chantal bezitten ook in het cijfer meegenomen zijn.

    Dan kom ik op 2 ton per woning gemiddeld.

    Dat vind ik een armoedige gemiddelde woningprijs, maar ik ben een beetje verwend.

  41. ludwig weet het beter von mises Zegt:

    @35 tot op een bepaalde hoogte op een gegeven moment moet de overheid wel huizen bouwen anders komen er rellen . en krijgen mensen zo n hekel aan huisbazen dat ze omgelegd worden ..

  42. ludwig weet het beter von mises Zegt:

    @ 39

    ik draag ook bij alleen op een andere manier 🙂 , door soms een beetje rotzooi te trappen , krijg je mensen aan het denken en meer discussie , zoals ik al zei : normaal is het op zondag hier vrij rustig , nu niet.

  43. ludwig von mises Zegt:

    38.Okkie Zegt:
    6 September 2009 om 11:05 am
    @ludwig
    Aangezien 48% van de hypotheekschuld aflossingsvrij is volgens onderzoek van de AFM wordt er niet zoveel afgelost. Het is trouwens geen gezonde situatie dat de hypotheekschuld zo hoog is als het nationaal inkomen.

    okkie,

    Ih ben de getallen met bron en al ee draad of twe geleden geplaatst.

    500 miljoen van de 1.4 biljoen is vreemd vermogen. De rest eigen vermogen.

    En komt u maar weer met “dat is papiered waarde” argumenten.

    Terwijl wij de waarde van papier verhogen door schulden te vernietigen en de rente te verhogen.

  44. ludwig von mises Zegt:

    42, 43

    Je bent een relschoppende communist en profiteur.

    De overheid bouwt niets, dat doen bouwvakkers als jij.

  45. ludwig von mises Zegt:

    En verander die nick nu eens.

    I stel voor Karl Marx, die was ook zo in de war. Of Vladimir, die hield ook van rellen.

    Pas maar op je hoofd.

  46. Okkie Zegt:

    @ludwig von mises
    Een aanzienlijk deel van die 1.4 biljoen zal bij woningcorporaties zitten en niet bij particulieren.

  47. ludwig von mises Zegt:

    Ja,

    Daarom gaan we de winsten nu afromen. Daarom is de maximale huurverhoging van 1.5% naar 2.5% gegaan.

    Huurders betalen de rekening.

  48. Marketobserver de Pijp Zegt:

    @40,
    gezond verstand gebruiken bij het kopen van een huis, daar gaat het inderdaad om. Daar ligt ook het enige wapen in de strijd tegen de ontspoorde hebzucht in deze sector.

  49. Huizenhyper Zegt:

    Wacht maar eens af tot na prinsjesdag. Ziet ernaaruit dat het woningmarkt-beleid compleet op de schop gaat. Ze moeten 35 miljard bezuinigen. De hypotheekrente-aftrek kost elk jaar 11 miljard anno 2008. Wat ze er nu (2009) aan kwijt zijn weet ik niet. Er zat een flinke stijgende lijn in.
    Ze zullen wel moeten snoeien. Dat gaat de woningmarkt in een heel ander perspectief zetten.
    Als koper zou ik zeker wachten tot oktober 2009 als je zeker weet hoe de nieuwe regelingen eruit gana zien. Je wilt nl weten wat je lasten de eerste 10 jaar zijn, en als je dan ineens 200 euro per maand extra moet betalen is dit nogal zuur.

  50. ludwig von mises Zegt:

    Huizenhyepr.

    Je kan nu al in de krant lezen dat dit soort maatregelen niet vor 2011 geen gebeuren.

    DE HRA zal pas aangepast worden als de huizenprijzen weer gaan stijgen.

    Net als in de jaren 80, eerst bodemde de huizenmarkt. Toen werken alle premie abc en weet ik wat nog meer subsidies afgeschaft.

    Later in de jaren 90 afschaf twee verdienersregeling, afschaf aftrek tweede woning, maximale lening tov inkomen begin jaren 2000. En dat alles terwijl de huizenprijzen stegen.

    Van een kale kip kan je niet plukken. De overheid weet dat.

    De enigen die opeens 200 euro kwijt gaan zijn, zijn de aowers die dachten van hun woning met pensioen te kunnen gaan.

  51. ludwig von mises Zegt:

    49

    Eens.

    Overigens deel ik jouw observatie dat 2,5 ton voor 55 vierkante meter een beetje heftig is.

    Ik zie veel rare dingen gebeuren.

    De jongelui gaan nog spijt krijgen als ze straks een achtertuintje willen.

  52. ludwig von mises Zegt:

    Oberigens, huizenhyper,

    Heb jij je wel eens afgevraagd wat de aftrek HRA (gefaseerd over 30 jaar vanaf 2012) gaat doen met de huren?

    Als Mises gaat upgraden en zijn huidige woning gaat verhuren omstreeks 2012 zal ie jaarlijks geen brief met huurverlaging sturen.

    En die huur gebruikt ie om nog een woning te kopen. En dan nog een….

  53. Marketobserver de Pijp Zegt:

    52,
    onlangs een ‘open huizendag’ in eigen buurt gedaan. Die jongelui met spijt, daar barst het van. Dat is niet straks, dat is nu al.

  54. ludwig von mises Zegt:

    52

    De jeugd leert doorgaans door ondervinding.

    Als ze straks een fijne woning met achtertuin in het zo verguiste almere willen huren, heb ik wel wat voor ze.

  55. ludwig von mises Zegt:

    telegraaf.nl/binne…k_afschaffen___.html

    Geleidelijke afschaffing niet eerder dan na de verkiezingen.

    Dat is relatief vervelender voor duurdere woningbezitters en betekent dat huren omhoog zullen gaan vanwege druk op de huurmarkt.

    Duurdere woningbezitters zullen downgraden. Goedkopere kwalitatief goede koopwoningen zullen in prijs stijgen.

  56. Huizenhyper Zegt:

    Ludwig,

    Ik (en vele anderen hier) hebben al laten weten dat we steeds minder waarde hechten aan jouw stukken hier. Je besmet dit hele forum, je redeneringen zijn mistig, je verdraait andermans stellingen, en hier en daar word je betrapt op complete onzin.

    Probeer eens een limiet te leggen op jouw postings hier. We zouden het erg waarderen.

    N.a.v. artikel 55 moet ik constateren dat je het ook wel een beetje “leuk” vind dat die arme jongeren die hebben gepoogd een bestaan op te bouwen ziet ondergaan, handenwrijvend om hun een lekker dure huurwoning aan te smeren.

  57. ludwig von mises Zegt:

    Huizenhyper,

    Sle mijn stukken maar over als je wilt. En spreek voor jezelf.

    Overige opmerkingen zijn voor jouw rekening. Ik heb eerder uitgedaagd te demonstreren al ik onwaarheden schrijf of zaken verdraai.

    Ik doe niet anders dan bronnen melden op verzoek.

    De jongeren die nu voor een dubbeltje op de eerste rang denmkten te kunnen zitten zullen inderdaad daarvoor de rekening straks moeten betalen.

    Blijven ze tot 67 jaar aan het werk om de vorige generatie die er immers ook vor heeft gewerkt te onderbhouden.

    Tot slot merk ik op dat jouw post geen enkele inhoudelijke waarde bevat en in een paar woorden samengevat kan worden:

    “Rot op want je bent het niet met me eens”.

    Dat zegt meer over jouw intellectuele gehalte dan het mijne.

    Struisvogel die je bent.

  58. Marketobserver de Pijp Zegt:

    Degene die bij de aankoop in de berekeningen nu nog uitgaat van de aftrek is onverstandig bezig, degene die dat de laatste 5 jaar heeft gedaan eigenlijk ook.

    HRA afschaffen voor starters en voor starters het groot onderhoud tijdelijk aftrekbaar maken. Doorstroom is daarbij ook starten. Zou dat wat kunnen zijn?

  59. ludwig von mises Zegt:

    Dat lijkt me een zinniger maatregel dan de werkster in het lage btw tarief tariferen.

    Kan zomaar zijn dat we wat minder zwartklussers krijgen dan.

  60. Laurens Zegt:

    Ludwig, ik vind het eigenlijk flauw dat je niet inhoudelijk met mij wilt discuseren.

    Zie mijn postings onder het andere bericht.

    We kunnen toch vanuit ons verschillende invalshoek van gedachten wisselen?

    Wat is daar op tegen?

  61. ludwig von mises Zegt:

    Laurens,

    Ik heb al gereageerd. Ik antwoord op jouw postings in de mate dat me verzocht wordt op te rotten, zie hierboven.

  62. Laurens Zegt:

    flauw hoor, ik geloof niet dat ik je onheus heb bejegend.

    je gaat toch echt niety inhoudelijk in op mijn vragen.

  63. ludwig von mises Zegt:

    Laurens. Er staan 4 stappen opgenoemd op de andere draad. Naar aanleiding van jouw vraag.

  64. Hugo Zegt:

    @ Ludwig,

    – rente omhoog
    – werkloosheid omhoog (zeker jeugdwerkloosheid)
    – schulden van particulieren nu al maximaal (hoeveel is variabel gefinancierd)?
    – aardgas over +-15 jaar op
    – vergrijzing ”kicking in” over +- 3 jaar
    – staatsschuld maximaal (hoeveel is variabel gefinancierd)?
    – banken op hun knieën (danwel failliet)
    – verzekeraars op hun knieën (danwel failliet)
    – pensioenfondsen met forse tekorten
    – komende voedseltekorten ala 2007 ivm vele misoogsten
    – belastinginkomsten omlaag
    – lonen omlaag
    – ‘sociale’ zekerheid ondergefinancierd
    – massaal bedrijven failliet
    – overheidstekort van 35 miljard
    – belastingen omhoog
    – toenemende sociale onrust in diverse landen binnen de EU
    – Inflatie omhoog
    – nu al veel leegstand
    – HRA na 2011? eraan
    – peak oil
    – Dollar collapse
    – Euro onder druk en eventueel ook collapse ivm Zuid- & Oost Europa

    Huren omhoog? Waar dacht je mensen die dat kunnen betalen te vinden?

  65. ludwig von mises Zegt:

    Hugo.

    Ik mis twintig biloen euro dollar quantative easing in jouw rijtje.

    Verder klopt jouw redenatie goeddeels. Maar de linkin pin mist.

  66. Laurens Zegt:

    ludwig, die twintig biljoen komt grotendeels niet in het systeem.

    maar wordt gebruikt voor afboekingen

  67. Piet Bakker Zegt:

    Ik raak een beetje confuus van al die biljoenen (hoeveel nullen is dat eigenlijk 😉 Is dat nu nieuw of vervanging van oud geld?

  68. ludwig von mises Zegt:

    Laurens,

    Dat geld voeit regelrecht naar de krediteuren.

    China is olie, koper, goud en landbouwgoederen.

    Piet,

    Dat is ongeveer 4000 dollar per wereldbewoner.

    Ter vervanging van de kredieten die zijn gegarandeerd door AIG en zijn vernietigd met het laten klappen van Lehmann.

    Zo wordt krediet geld.

  69. Marketobserver de Pijp Zegt:

    65, en voor al die ellende zal door het volk natuurlijk nog een schuldige worden aangewezen…
    tijd voor een onopvallend huisje ver weg op het platteland.

  70. Piet Bakker Zegt:

    Ludwig,

    Als ik je goed begrijp is het dus ter vervanging van de “oud krediet/geld”. De geldmassa is dus niet gegroeid.

    Ik heb een vraag waarop ik tijden antwoord probeer te vinden.

    Stel je bent de overheid en zit tot de strot in de schulden. Inflatie is dan een goede oplossing. Hoe ga je deze creeeren binnen het huidige monetaire systeem?

  71. ludwig von mises Zegt:

    Door de schulden te verzekeren door AIG.

    Door Lehman Brothers om te leggen.

    En dan de verzekering uit te laten keren door de overheid.

    Met nieuwe dollars, money zero maturity.

    Hetgeen INLFATIE tot gevolg heeft.

  72. ludwig von mises Zegt:

    Probleem is dat die inflatie bij de CREDITEUREN terecht komt.

    SCHULD wordt GELD. CASH.

    ARABIEREN en CHINEZEN.

  73. ludwig von mises Zegt:

    Arabieren en chinezen geven dat ui. Nu. Door mijnbouwbedrijven op te kopen. Doort Afrikaanse landbouwgronden op te kopen.

  74. Piet Bakker Zegt:

    Mmmm, dus ik als overheid geef staatsobligaties uit en verzeker deze dan? Waarom zal deze verzekering uitkeren? Ik ben toch niet in default? En als ik in default ben, dan wordt de schuld toch afgeboekt (krimp van krediet). Loopt hier een CDS op dan keert deze toch uit? Waarom direct met “nieuw en vers” geld?

    Allemaal vragen maar ik probeer het toch helder voor de bril te krijgen.

  75. ludwig von mises Zegt:

    Lehmann heeft kredieten die door de investment banks zijn uitgegeven verzekerd.

    DE investment banks zijn INSOLVABEL.

    Het gaat niet on treasuries, die zijn “verzekerd” door de belastingbetalen.

    Dat is precies het probleem.

    De us overheid moet treasuries uitgeven om de schulden van de investment banks te betalen via het conduit van AIG.

    China en het Midden Oosten koopt ze niet meer.

    Dus doet de FED het samen met waardeloos papier van de investment banks, 100 cent op de dollar.

    Dat papier wordt door de markt op minder dan 8 cent op de dollar gewaardeerd.

    Daarom is de balans van de FED verdrievoudigd en hebben ze geen valuta en goud, maar ook WAARDELOOS papier op de passiva kant staan nu.

    Dus moeten de vreemde valuta ne goud in waarde toenemen om de balans te REPAREREN.

    Dus gaat de dollar omlaag.

    En goud omhoog.

  76. ludwig von mises Zegt:

    “Lehmann heeft kredieten die door de investment banks zijn uitgegeven verzekerd”.

    Lehmann moet zijn AIG.

  77. Hugo Zegt:

    @ ludwig,

    Die 20 biljoen QE is 1 van de redenen van de dollar collapse. Dollar collapse (en eventueel ook Euro en zeker Pond) is de linkin pin. Anders had ik naast AIG ook Freddy en Fennie mac, currency swaps, beurs ‘interventies’, OptionArm’s, ALT A hypotheken…. Eigenlijk die hele ‘mooie’ wereld der derivaten- en daarvan afgeleide ‘handel’.

    Je hebt helaas niet toegelicht waarom je het nu kopen van een huis met deels eigen geld en vaste rente op de lange termijn dmv verhuren verstandig vind. Zeker vanwege het feit dat er steeds minder goedbetalende huurders zijn en uitzetting redelijk lastig is.

    Ik verwacht de komende paar jaar nog asset deflation en commodity inflation. Ook geen vriendelijke omgeving voor ”lening bezitters met een onderpand” Nu is nog geen goede tijd om aan huis kopen te denken wat mij betreft. Eerst de beperking van HRE meemaken en in een vergulde overgangsregeling periode kopen mits de prijzen zeker 25% onder het nivo van nu liggen.

    Waar ik het wel mee eens ben is de analyse dat huurders vogelvrij zullen worden verklaard om de hypotheek maar afbetaald te krijgen.

    Mocht de Euro in de tussentijd vallen ( <2 jaar) zit ik mis.
    Hoe je het ook wend of keert, we leven in facinerende tijden 😉

  78. Hugo Zegt:

    @ Ludwig part 2 🙂

    eens met de verdere analyse in reacties 72 en verder. Gaat grotendeels ook op voor de Euro en zeker voor het Pond. Goud zal ten opzichte van al deze munten stijgen.

  79. ludwig von mises Zegt:

    “Ik verwacht de komende paar jaar nog asset deflation en commodity inflation.”

    Ik ook. Samen met stjigende kapitaalrente.

    DE dollarcollapse was onvemijdelijk. Het laten klappen va Lehmann was het excuus om dolalrs te gaan pompen.

    Maar een historische vergissing. Want het geld komt niet in de VS terecht.

    Wel in China, Missen Oosten en ook in Nederland.

    Over een aantal jaar is een lange lening met vaste rente onbetaalbaar.

    Mensen die dan nog een huis moeten kopen moeten kort lenen. En telkens een renteverhoging accepteren bij verlenining renteperiode.

    Mensen die huren zijn ook de l*l.

    Dit probleem wordt afgewenteld op de zwakken van de samenleving en op jongeren.

    Aow uitkeringen, sociale stelsel, uitfasering HRA aftrek – zeg maar dag met je handje.

  80. ludwig von mises Zegt:

    @ 79

    De VS is het epicentrum van deze ramp

    Volgende laag is de UK.

    Dan Europa.

    Dan de rest van de wereld.

  81. ludwig von mises Zegt:

    Nederland staat er beter voor omdat wij:

    – Sinds jaar en dag een overschot op de betalingsbalans hebben.

    – Onze overheidschuld is er een van de jongere generatie aan de oudere generatie. Niet aan Chinezen.

    – Onze kredieten veelal bij de amerikanen verzekerd hebben.

    – Geen reservevaluta zijn.

    – En dus aan het langste eind trekken.

    – Daarbij hebben we GAS en Landbouw en Tuinbouw en Visserij en Veeteelt.

    – En hebben wij een competatieve hightech industrie

    – En exporteren zij energie en zijn we bezig een gasrotonde aan te leggen en electriciteitshub te worden.

    – En relatieve prudente pensioenfondsen

    – Wij zijn het california van de jaren 30

    Ook wij zullen deleveragen. Maar de situatie is hier niet als in Spanje of in de VS

    Ons probleem is afnemende wereldhandel en toenemende rentes.

    Niet dat we insolvabel zijn.

  82. Hugo Zegt:

    ‘Ik ook. Samen met stjigende kapitaalrente. ‘

    Elke rente zal stijgen, zeker op creditcards, ‘rood staan’, auto- keuken en whatever leningen. Gevolgen zullen erg onaangenaam zijn. Mij benieuwen wat de NL regering zal ondernemen om het kaartenhuis in stand te houden.

    ‘Over een aantal jaar is een lange lening met vaste rente onbetaalbaar.’

    Eens, ik verwacht dat ergens over 3-5 jaar.

    ‘Dit probleem wordt afgewenteld op de zwakken van de samenleving en op jongeren.’

    Vroeger, in de VOC tijd, hadden we nog slaven en opium, nu slechts de bevolking….. Ook ik zeg dag naar al die ‘prachtige’ voorzieningen.

    en over reply 81, kortom het einde van de mondiale fiatgeldstandaard…?

    Wat mij betreft zal de tendens uiteindelijk richting decentraal gaan. Hoe goed een decentrale ”community” georganiseerd is bepaalt de locale welvaart. Veel concepten, illusies en schijnzekerheden zullen sneuvelen. Zeker zal alle overbodige ‘luxe’ worden weggesneden. Is het niet linksom dan gaat het rechtsom (en dan stukken pijnlijker). Wat mij betreft kunnen we beter nu beginnen met hervormen (dus de pijn nemen) dan morgen.

  83. kees Zegt:

    ludwig:
    Mensen die dan nog een huis moeten kopen moeten kort lenen. En telkens een renteverhoging accepteren bij verlenining renteperiode.

    Er zijn nu toch ook veel particulieren die een rentevast periode hebben van 5 jaar. Degenen die dat 2 jaar geleden hebben afgesloten voor een gunstige rente zijn straks dan de pineut. En dan komt daar nog bij dat er ook hypotheken zijn van 300K, helft aflossingsvrij en 25K spaargeld in een polis gestort. Ik heb begrepen dat die 25K van een jaar geleden nu ook minder waard is.

  84. ludwig von mises Zegt:

    “Er zijn nu toch ook veel particulieren die een rentevast periode hebben van 5 jaar. Degenen die dat 2 jaar geleden hebben afgesloten voor een gunstige rente zijn straks dan de pineut.”

    Kees:

    klopt. Zo worden we gedwongen te werken tot 67.

  85. ludwig von mises Zegt:

    Hugo.

    We beginnen het eens te worden.

  86. Hugo Zegt:

    ‘- Onze overheidschuld is er een van de jongere generatie aan de oudere generatie. Niet aan Chinezen.’

    Onjuist we staan 5e tot 7e in absolute bedragen aan schulden aan het buitenland (afhankelijk van de definitie). Maar gelukkig wel aan voornamelijk ‘bevriende’ mede failliete landen.

    ‘- Geen reservevaluta zijn.’
    Een kleine reservevaluta ok. Geen is onzin. De Russen hebben al meer Euro’s dan dollars. Daarnaast verlaat de rest van de BRIC de Dollar ten voordele van de Euro maar nog meer ten voordele van eigen valuta of de SDR. Het exacte verhaal rondom de SDR (en dus IMF inc verkoop van 400 ton goud) is mij echter niet geheel duidelijk.

    ‘- Daarbij hebben we GAS en Landbouw en Tuinbouw en Visserij en Veeteelt.’

    Gas voor +- 15 jaar. Zo lang hebben wij te hervormen. Veeteelt? door stijgende commidity prijzen zullen we gedwongen vegetarier worden. Hopelijk gaan we van bloemen naar bloemkolen (landbouw). Visserij. geen kokkels vissen, mosselen onder vuur, quota’s die strenger en strenger worden…. Landbouw is onze hoop

    ‘En hebben wij een competatieve hightech industrie’
    Die in brabant bedoel je? Die nu massaal failliet aan het gaan is ivm overleveraging?

    ‘En exporteren wij energie en zijn we bezig een gasrotonde aan te leggen en electriciteitshub te worden.’

    Op de gasrotonde lopen we achter en de kolencentrales lopen tegen allemaal juridische problemen aan. Ik hoop van harte dat we beiden kunnen vlottrekken want zijn inderdaad erg belangrijk voor NL.

    ‘- En relatieve prudente pensioenfondsen’
    Pensioenen zijn max 50% waard. Ga voor je verdriet maar eens het jaarverslag van het ABP doornemen.

    ‘- Wij zijn het california van de jaren 30’.

    Ik hoop het zo dat we tijdig heel fors hervormen en de vrije markt (en dus het vrije individu en vrije ondernemerschap) weer in ere zullen herstellen. Dan zullen we na de pijn weer bloeien.

    En inderdaad de toenemende rente en afnemende wereldhandel zullen het een extra grote ‘uitdaging’ maken

    De laatste grote uitdaging blijft de ING, die bepaald of we insolvabel zullen worden (allicht de Rabo?)

  87. ludwig von mises Zegt:

    Hugo,

    We hebben sinds jaar en dag een overschot op de betalingsbalans. Dat betekent dat er inmiddels wat tegenover staat.

    700 miljard pensioenvermogen.

    Een vergelijkbaar bedrag aan equity in de huizenmarkt.

    Particulier spaargeld en aandelenbezit.

    Allerlei potjes van lokale en provinciale oevrheden, waterschappen etc.

    Bendes sectoren die niet geprivatiseerd zijn.

    Bedrijven en particulieren staan er redelijk voor – nog.

    Het is de overheid die een gat in haar hand heeft.

    Maar in de VS ook particulieren en bedijven.

    Ik wil je wel nageven dat we er slechter voorstaan dan in het verre en midden oosten.

    Maar relatief erg goed binnen de westerse wereld.

  88. Laurens Zegt:

    69 Ludwig,

    klopt, maar dan blijft de totale hoeveel geld wat in omloop is toch gelijk?

    ze zullen toch moeten afboeken!

    Volgens mij verplaatst het geld alleen.

  89. Boefke Zegt:

    Huren omhoog???

    Zet geen zoden aan de dijk, huursubsidie zal inderdaad mee moeten stijgen anders leven mensen op de straat uiteindelijk. En dat is pas een uiterste vorm van vraaguitval 😉

  90. Hugo Zegt:

    @ Ludwig hier en daar begin je jezelf tegen te spreken. Het is zeker niet dat ik deze discussie niet waardeer.

    ‘We hebben sinds jaar en dag een overschot op de betalingsbalans. Dat betekent dat er inmiddels wat tegenover staat.’

    Klopt, daar kunnen we onze schulden aan (grotendeels)dezelfde landen mee betalen. Dat is de deflatie. Echter zodra duidelijk wordt dat de schulden met ”nieuw” publieke schuld wordt gefinancierd zullen de rapen gaar zijn. Inderdaad forse inflatie als gevolg.

    700 miljard pensioenvermogen.
    Asset deflation waar we het al over eens waren. Mijn inschatting, max 50% waard.

    Idem voor
    ‘Een vergelijkbaar bedrag aan equity in de huizenmarkt’.
    ‘Particulier spaargeld (om dit te vernietigen inflatie) en aandelenbezit’.

    ‘Allerlei potjes van lokale en provinciale oevrheden, waterschappen etc. Bendes sectoren die niet geprivatiseerd zijn.’

    Wederom inflatie en anders wel ineenstortende obligatie en aandelenkoersen.

    Wat mijn inschatting is (met de ING en Fortis ABN en eventueel Rabo in het achterhoofd) is middenmoot qua problemen.

  91. ludwig von mises Zegt:

    89

    Het verschil is dat de VS het geld moet afboeken en dat China het bijboekt. En dus kan uitgeven.

    Het gaat erom behalve hoeveel geld er is, ook wie het heeft.

    Als wij het niet hebben, wordt krediet hier duurder.

    Als China het uitgeeft. Worden prijzen van grondstoffen hier hoger.

  92. Laurens Zegt:

    hugo, inderdaad, dat bedoel ik nu met afboeken, aan alle kanten.

    Zolang er nog veel afgeboekt moet worden zie ik nog geen inflatie binnen nu en twee jaar.

    Alleen verplaatsing van geld.

  93. ludwig von mises Zegt:

    Hogo

    Allemaal eens. Prijsinflatie die de overheid door monetaire inflatie prbeert tegen te gaan hetgeen de zaak verergert.

    Per saldo zullen de rentes toenemen, prijzen toenemen, werkeloosheid ook omdat alleen mensen die op de wereldmarkt nog competatief zijn werk houden, uitkeringen uitgehold worden.

    Maar de nominale huizenprijzen zullen grosso modo over acht jaar zijn waar ze nu zijn terwijl de rente toeneemt omdat dat de reden is waarom de overheden geld pompen en ze zullen doorgaan tot ze hun doel bereikt hebben, no matter what.

    Ergens halverwege zal de bodem bereikt zijn en dan gaat geleidelijk aan de HRA eraan. AOW wordt uitgehold door inflatie. Uitkeringen ook.

  94. ludwig von mises Zegt:

    Laurens.

    Twee jaar. Denk twintig. Denk vooruit.

  95. Laurens Zegt:

    ok ludwig, we zijn het dus eens.

    hoeveelheid blijft gelijk echter de eigenaar verandert.

    Maar ik zie de prijsverhoging nog niet zo heel hard gebeuren.

    Er zijn dan immers weinig kopers en veel aanbieders.

    Als de prijzen stijgen komt dat omdat China dollars aan het “dumpen”zijn en omzetten in grondstoffen.

    waardevermindering in dollars dus, niet per definitie in euro’s.

    Blijft overeind dat de vraag naar gereedproduct in america en europa fors is ingezakt.

    dus prijsdaling in export goederen van china, india, vietnam etc.

  96. ludwig von mises Zegt:

    Boefke,

    We hebben de meest riante uitkeringen van europa in dit land. Neem van mij maar aan dat dat over tien jaar niet het geval zal zijn.

    Ik zou zeggen inzoverre in het beste geval huurders ontzien worden is dat door de huur te verhogen en de huursubsidie ook.

    Heb je niet veel aan als je werkt…

  97. Laurens Zegt:

    Ludwig, denk jij dat de vraag na twee jaar weer aantrekt? dan kun je gelijkhebben.

    Ik denk van niet.

    Duurt denk ik zeker 5 jaar voordat vraag op zelfde niveau als 2007 ligt.

    binnenlandse vraag in verre oosten stijgt niet zo hard dat ze de afname in export kunnen opvangen.

  98. ludwig von mises Zegt:

    Laurens

    Ook wij hebben een overschot op de betalingsbalans. En dus een export probleem.

    Euro is inderdaad in zeker zin de redding van Europa. Prachtige munt, 15% goud gedekt.

    We hebben gezien dat in Eurotermen de olieprijs niet zoveel gestegen is als in Dolalrs.

    Daarom wil het midden oosten in euro’s afrekenen. Komt omdat we producten in ruil hebben. Van mercedessen tot cartier tot paprika’s tot parfum tot designer kleding.

    Wat heeft de VS? Goedkope hamburgers en coca cola. Niets van kwaliteit.

    ik heb het eerder aan M geschreven, per saldo gaat Nederland er aan de middenmoot in en komen we er aan de middenmoot uit.

    We moeten ons wel herorienteren van eht westen naar het oosten.

    Straks verscheept rotterdam geen spullen meer uit china maar naar china.

    Straks verschepen we geen spullen meer naar de VS maar uit de VS.

  99. ludwig von mises Zegt:

    Laurens,

    Ik denk dat we vanaf 2012 er goed genoeg voorstaan om een aanvang te maken met het terugwerken van het begrotingstekort en de staatschuld.

  100. ludwig von mises Zegt:

    De vraaguitval in de VS is permament en vanwege insolvabiliteit.

    De vraaguitval in Europa is vanwege de schrik en vanwege een verkeerde export orientatie op de VS

  101. Laurens Zegt:

    ludwig, dat gebeurt nu al.

    vraag uit china naar grondstoffen is extreem hoog, ook bij mij in de handel.

    nederlandse export (cq. doorvoer) naar china stijgt extreem.

    waar is ons exportprobleem dan? De aard van de goederen verandrt slechts.
    en inderdaad de afnemer

  102. Hugo Zegt:

    @ Laurens (89)

    Zodra je verliezen gaat QE’en ipv afboeken creeer je inflatie en niet zo’n beetje ook. Beleidsmakers hebben het niet voor niets over ‘inflation expectation’ ipv inflatie. 2 jaar is opzich geen irrele tijdspanne voordat dit doordringt.

    @ Ludwig, denk dat we het over de mechanismen & uitkomsten wel eens zijn. Details? We zitten in onontgonnen terrein en dat maakt het mijn kristallen bol tegen die van jou 😉

    Waar ik het ook mee eens ben is dat veel te weinig mensen zich daar van bewust zijn. Zeker de ‘counter party risk’ is ondergewaardeerd.

  103. Laurens Zegt:

    ik denk alleen dat het 5 jaar duurt voordat het volume weer gelijk is. jij denkt twee jaar.

    Hoop dat jij gelijk krijgt.

  104. Laurens Zegt:

    hugo, dat snap ik nou net niet.

    verliezen worden nu toch afgeboekt?

    alle staatssteun wordt niet direct in het systeem gepompt maar grotendeels gebruikt door banken en verzekeringsmaatschappijen om de cijfers op te krikken en afboekingen te kunnen doen.

    Waar maak ik een denkfout?

  105. ludwig von mises Zegt:

    102:

    Geen onverkomelijk probleem.

    103:

    Ok, ik merk inderdaad dat we het eens beginnen te worden. Dit probleem is een amerikaans probleem dat ons zijdelings raakt.

    We moeten wel ingrijpen, anders hebben wij dit probleem over 30 jaar.

    Laurens,

    2012 is 5 jaar na 2007. Dan zullen we in nominale termen een aanvang kunnen nemen met saneren. En zijn we wel degelijk een stuk armer in reele termen. En is de rente hoger in mijn optiek. Das de verarming. Credit is key in de economie en zal dat blijven.

    Voor we weer een volle benutting productiecapaciteit hebben zijn we 20 jaar verder.

  106. ludwig von mises Zegt:

    Laurens:

    Afboeken is het laten vernietigen van schuldgeld. Default.

    QE is het kopen van die schulden met nieuw geld.

    Dat geld gaat dan naar de crediteuren die anders dag met hun handje hadden moeten zeggen.

    En die gaan dat uitgeven. Inflatie.

  107. Laurens Zegt:

    ludwig, als wij meer moeten exporteren naar V.O. ipv America moet je ook beseffen dat daar andere prijzen gelden.

    twee jaar is mijns inziens tekort. china groeit niet zo hard dat ze en volume in stuks en volume in prijs kunnen afnemen wat we gewend waren te exporteren naar andere landen.

    Vandaar dat ik 5 jaar inschat. Maar nogmaals, hoop dat het eerder is.

  108. Hugo Zegt:

    @ Laurens (104)

    Volume zal niet hersteld worden. Ik had het over de tijdspanne dat inflatie voelbaar begint te worden. Zelf denk ik iets langer voordat het onmogelijk wordt om langere termijn vasterente contracten af te sluiten (3 tot 5 jaar)

  109. Laurens Zegt:

    ludwig, ik dacht altijd dat ze dat geld gebruikten voor afboekingen op ingewikkelde financiele producten die ze op de balans tegen een bepaalde waarde hebben staan die niemand wil kopen.

    omdat banken verplicht zijn dat tegen marktwaarde te boeken moeten ze toch afwaarderen en als ze dan toch aan de normen moeten voldoen hebben ze meer EV nodig.

    Dat heeft toch niets met crediteuren te maken?

    Tuurlijk zullen er best wat crediteuren betaald worden maar de grootste slok is toch die afboekingen?

    Ik bekeek het altijd net als in mijn bedrijf als de voorraad opeens 95% in waarde daalt en ik zou voorraad gefinancierd hebben zou ik ook een probleem hebben.

    Wat jij bedoelt is toch dat derivatenprobleem wat niet op de balans staat?

    Of gooi ik nu alles door elkaar?

  110. Laurens Zegt:

    @106,

    stuk armer, hogere rente
    daar verbind ik de conclusie aan dat huizen niet zullen stijgen.

    credit is geen key meer, liquiditeit is key.

    Vandaar dat ik sinds 2007 besloten heb krediet af te bouwe, niet meer te denken in winst maar in liquiditeitsstromen.

    winst is te manipuleren, luiqiditeit niet.

  111. ludwig von mises Zegt:

    “Ik bekeek het altijd net als in mijn bedrijf als de voorraad opeens 95% in waarde daalt en ik zou voorraad gefinancierd hebben zou ik ook een probleem hebben.”

    Stel de overheid komt bij je langs en die zegt, ik koop die voorraad telefoons en cartdidges van je. Met nieuw geld.

    Niet tegen marktwaarde maar tegen de verkoopprijs die je ervoor had staan.

    En stopt het ergens weg op de balans tot iedereen vergeten is dat ze het ooit hadden gekocht.

    Dan heb jij cash in het handje. Nieuw geld in de economie vooor prodcuten die niemand wil hebben.

    Zoiets is er aan de hand.

  112. ludwig von mises Zegt:

    “Vandaar dat ik sinds 2007 besloten heb krediet af te bouwe, niet meer te denken in winst maar in liquiditeitsstromen.”

    Dat is een heel verstandige beslissing geweest. Niets mis met jouw ondernemer kwaliteiten.

  113. ludwig von mises Zegt:

    “stuk armer, hogere rente
    daar verbind ik de conclusie aan dat huizen niet zullen stijgen.”

    Als er maar genoeg ondernemers hun onverkochte voorraad aan de overheid mogen verkopen, komt er ggenoeg nieuw geld in de economie om de huizenprijzen te ondersteunen.

    Daarom krijgen d amerikanen nu subsidie als ze een nieuwe auto kopen, als ze een nieuwe koelkast en zelfs vaatwasser kopen.

    Daarom worden er nu zonneenergieprogrammas ondersteund, electrische autoindustrie etc etc etc.

    uiteindelijk gaan de huizenprijzen weer omhoog.

    Maar dan zijn grondstoffen duurder en is de rente hoger.

  114. Laurens Zegt:

    112

    je stopt het weg op de balans van de overheid bedoel je?

    de banken hebben dus veel liquiditeit maar lenen het niet uit volgens Bos.

    Oorzaak is dus vraaguitval en risikoperceptie door de banken. ze zetten het liever bij de ECB.

    Maar de overheid koopt het toch niet? de banken moeten toch daar rente voor betalen aan de overheid, het is slechts een garantie of een lening.
    banken verliezen dus op deze leningen. Die zullen ze toch af moeten boeken.

    ze kunnen dus weinig doen met dat geld van de overheid.

  115. Laurens Zegt:

    het komt dus vooralsnog niet in omloop

  116. Hugo Zegt:

    @ Laurens,

    Ondanks dat ik Hugo ben ga ik toch graag in op je vraag.

    Ga je even in QE verdiepen, je bent er bijna. Wat er gebeurt is dat een failliet bedrijf (of instelling) niet meer failliet gaat in op de ‘oude manier’. Toen kromp de geldhoeveelheid mee met de aantal failliete bedrijven. Nu niet meer. Dat is de nieuwe manier. Nu wordt er geld uit het niets gecreerd om de schulden te betalen. Daar staat de bevolking voor garant. Die zit echter ook tot zijn nek in de schulden. Het is maar de vraag hoe de schuldeisers daar op zullen reageren. Een eigen bedrijf valt met dit soort mechnismen niet te vergelijken.

    Derivaten zijn een geheel eigen probleem. Eigenlijk de NHG in het (meer dan) kwadraat.

  117. Laurens Zegt:

    @114

    jij hebt over de richting waar het geld naar toebeweegt bij zulke maatregelen.

    die ging de afgelopen jaren richting vastgoed.

    nu inderdaad richting energie, electrische auto’s etc.

    Dat geld zal niet meer zijn weg richting vastgoed vinden.

    In vastgoed krijg je deflatie in andere sectoren wel degelijk inflatie, en per saldo zal dat inflatie worden. dat benm ik wel met je eens.

    alleen niet in het vastgoed.
    ook niet in het commerciele vastgoed.

    gaat nog jaren duren!!
    zelfs bij inflatie.

    rendement van het geld in andere sectoren zal hoger zijn dus de bewging van de beleggers zal daarnaartoe zijn.

  118. ludwig von mises Zegt:

    115

    Ik begrijp je verhaal niet. Maar je conclusie dat het geld vooralsnog niet in omloop komt en dat er vraaguitval en risico perceptie is klopt.

    Van het ene uiterste in het andere uiterste.

  119. Laurens Zegt:

    @117

    bedankt voor de uitleg, dit snapte ik eerlijk gezegd nog wel.

    maar een balans moet in evenwicht zijn, dus bevolking staat garant idd.

    De geldschieters (kopers van de staatsobligaties) zijn toch niet gek? die kopen dan geen obligaties meer.

    Centrale banken kunnen dan hooguit zelf obligaties opkopen, maar ook niet onbeperkt anders krijg je ruzie met bezitters bestaande obligatiehouders.

    China zla dit niet pikken. verkoopt dus dollars en obligaties op een heel voorzichtige manier zodat de koers niet onderuit kan anders snijden ze zich zelf in de vingers.

    Ik trek dan de conclusie dat je heel LANGZAAM inflatie krijgt van de dollar.

    toch?

  120. ludwig von mises Zegt:

    118.

    Klopt. Maar het doel van de overheid is om geld te pompen tot het vastgoed stabiliseert.

    Tegen die tijd is electronica duur en de rente hoog.

    En dat gaat geen 20 jaar duren.

    Tegen die tijd willen ook jouw werknemers loonverhogingen.

    Dan is de economie “gereflateerd”.

    En gaan ze liquiditeit deilen om de inflatie tegen te gaan.

    Ook hier, van het ene uiterste in het andere uiterste.

  121. Laurens Zegt:

    en langzame inflatie is goed, daar los je het schuldprobleem mee op.

  122. ludwig von mises Zegt:

    “De geldschieters (kopers van de staatsobligaties) zijn toch niet gek? die kopen dan geen obligaties meer.

    Centrale banken kunnen dan hooguit zelf obligaties opkopen, maar ook niet onbeperkt anders krijg je ruzie met bezitters bestaande obligatiehouders.

    China zla dit niet pikken. verkoopt dus dollars en obligaties op een heel voorzichtige manier zodat de koers niet onderuit kan anders snijden ze zich zelf in de vingers.

    Ik trek dan de conclusie dat je heel LANGZAAM inflatie krijgt van de dollar.

    Dat hopen we. De prijs van een goed wordt bepaald door de laatste koper.

    Als jij 100 telefoons hebt en 90 mensen willen er honderd voor betalen. Maar nr 91 tot 100 willen er maar 90, 80, 70 enzovoort voor betalen.

    Nu wil de VS nog miljoenen telefoons |obligaties) verkopen. En er is GEEN EEN koper meer.

    Dan crashed de hypotheekmarkt, de dag dat er geen koper emer is. Direct.

  123. Laurens Zegt:

    @121

    nu komen we op een heel belangrijk punt.

    de overheid kan mensen niet dwingen huizen te kopen.

    we komen weer uit op sentiment.

    de wil is er gewoon niet meer tegen deze prijzen.

    daarom gaat dit heel lang duren.

    het zou beter zijn te accepteren dat er een correctie komt en die correctie te slikken, door de zure appel heen en verder gaan.

    wordt nu onnodig uitgesteld.
    geen afstel dus maar uitstel.

    als ze huizenmarkt willen stabiliseren zullen ze lange rente toch laag moeten houden

  124. Laurens Zegt:

    @123, china moet nog wel kopen, anders zijn hun dollars helemaal niets meer waard.

    Ze zullen dus langzaam afbouwen, bestaande obligaties vervangen door andere goederen als grondstoffen etc.

    China zit dus ook klem en moet de VS wel helpen

  125. ludwig von mises Zegt:

    “het zou beter zijn te accepteren dat er een correctie komt en die correctie te slikken, door de zure appel heen en verder gaan.”

    Dat ben ik met je eens. Maar de realiteit is anders.

    “als ze huizenmarkt willen stabiliseren zullen ze lange rente toch laag moeten houden”

    De overheid kan de kapitaalrente niet langdurig manipuleren. Daar is de kapitaalmarkt te groot voor.

    De enige manier om dat te doen is door obligaties te kopen. Daarmee komt nieuw geld in de economie en krijg je inflatie.

    En als er inflatie is willen mensen hun geld niet langdurig uitlenen.

    En dat is waarom de lange rente omhoog gaat terwijl de huizenprijzen grosso modo stabiel blijven.

    Betaalbaarheid loopt dan terug voor mensen die moeten financieren.

  126. ludwig von mises Zegt:

    125

    China heeft minder dollars dan iedereen denkt.

    1 triljard was het een paar jaar geleden. Ze kopen het ene miljarden mijnbouwbedrijf na het andere.

    IMF verkocht iets van 450 ton goud van de week voor 35 miljard dollar. Aan wie denk je?

    1 triljard (biljoen in goed nederlands) is minder dan je denkt.

  127. Laurens Zegt:

    126

    enige conclusie die ik dan kan trekken is LAGERE huizenprijzen als je de inflatie meerekent.

    dus betere betaalbaarheid

    mits lonen meegaan met inflatie natuurlijk.

  128. Laurens Zegt:

    127

    ze bouwen inderdaad al af, maar gefasseerd en het liefst zonder dat de markt het weet.

    dus tempo is acceptabel voor china maar wel gestaag ja.
    ze weten de waarde redelijk vast te houden.

    maar goed ook anders zou de dollar in 1x vallen en hebben we eenwereldprobleem

  129. Laurens Zegt:

    welke landen hebben de andere obligaties dan en hoeveel.

    M.O en rusland zeker, maar die bouwen toch ook al langzaam af?

  130. ludwig von mises Zegt:

    Laurens,

    Ik heb mijn best gedaan. De huizenprijzen blijven stabiel vanwege geld dat in de economie komt door overheidstekorten.

    Terwijl de lange rente sluipenderwijs omhoog gaat vanwege de inflatie die professionele beleggers zien.

    Gevogd door de korte rente als ook het klootjesvolk merkt dat er inflatie is en gaat hamsteren in plaats van sparen zoals nu.

    Tot er zoveel geld in de economie is dat iedere idioot weer solvabel is.

    Maar dan houden jij en ik minder geld over van ons salaris alhoewel dat veel hoger is in nominale termen.

    Vanwege hogere prijzen en hogere rente en hogere belastingen om de overheidschuld terug te betalen voor de volgende keer.

  131. Laurens Zegt:

    ludwig, die prijs zal wel stabiel blijven maar als je de inflatie er in meerekend zal het volgens mij juist betaalbaarder moeten zijn.

    “Tot er zoveel geld in de economie is dat iedere idioot weer solvabel is”

    dat is toch niet integenspraak met elkaar

  132. ludwig von mises Zegt:

    VS obligaties zij inderdaad met name oin het bezit van het MO, rusland en china.

    Het probleem – in de vs en niet hier – is een enome prijsinflatie.

    De olieprijs is in dollars verzevenvoudigd in 8 jaaar.

    Spulletjes uit China zijn veel duurder geworden.

    Na het omleggen van Lehmann zijn de Chinezen en andere crediteuren genaaid met derivaten.

    China en andere crediteuren hebben termijncontracten op olie gekocht op de top vand markt.

    Nu moeten ze opeens teveel betalen.

    Vorige week heeft China laten weten dat ze die contracten niet meer zullen honoreren.

    De VS is wanhopig in haar manieren vreemd geld te verdienen en volstrekt niet meer krediet waardig.

    Het is simpelweg fraude en oplichting.

    De TARP programmas en andere programmas zijn niet transparant. De dollar gaat klappen en niet zo’n beetje ook.

    Vertrouwen is zoek…

  133. ludwig von mises Zegt:

    “ludwig, die prijs zal wel stabiel blijven maar als je de inflatie er in meerekend zal het volgens mij juist betaalbaarder moeten zijn.

    “Tot er zoveel geld in de economie is dat iedere idioot weer solvabel is”

    dat is toch niet integenspraak met elkaar”

    De prijs inflatie gebeurt niet overal tegelijk. Bankiers en overheid mag het geld als eerste uitgeven.

    Medewerkers van banken en overheden zullen hun spaargeld investeren in grondstoffen.

    Bakstenen worden duurder terwijl huizenprijzen gelijk blijven. Ambtenaren en bankiers begrijpen dit proces wat ebter dan de gemiddelde bouwvakken.

    Die kopen huizen tegen lange leningen.

    Bouwvakkers zullen pas weer werk hebben als de priviledged vinden dat ze genoeg geld hebben om huizen te gaan bouwen.

    Pas dan lopen de salarissen op voor de gewone man en gaat de economie weer een beetje eerlijk en in balans zijn.

  134. spongebob Zegt:

    Heeft USA inderdaad niets om te exporteren ?

    Ze zijn wel uit alle macht bezig om wereldwijd hun patent en copyrightwetten door te drukken en op te rekken. De Amerikanen hebben er alle belang bij dat er zoveel mogelijk van het collectieve intelectuele eigendom zolang mogelijk in hun handen komt en blijft. Film, muziek, software, medicijnen en voedselpatenten en vast nog wel meer. Als het aan de Amerika ligt krijgen we een wereldpolitiestaat waarbij alle aardbewoners voor alles wat ze eten drinken lezen horen zien of gebruiken royalties aan de USA kunnen gaan betalen.

    Dus misschien dat ze in de USA toch nog aan het langste eind zullen gaan trekken.

  135. ludwig von mises Zegt:

    Spongebob.

    interressant punt. Maar de wereld koopt niet met een pistool op haar hoofd.

    Een gezonde economie is er een waarin mensen vrijwillig transacties aangaan.

    Filindustrie en muziek industrie moet wel “polulair” zijn. En de VS is in steeds meerdere mate inpopulair aan het worden.

    Software rechten, patenten e.d. moet je af kunnen dwingen. China heeft andere ideen. Chavez in venezuela, rusland, india.

    300 miljoen inwoners van een failliet land kunnen de wereld niet beheersen. Kunnen het niet afdwingen.

    Is precies wat we zien bij die termijnconcontracten in olie met China. China zegt letterlijk – come and get it.

    Want we kunnen ze niet aanklagen. Er is geen internationaal gerechtshof dat de macht heeft naleving van doie contracten na te leven.

    Emperial overstretch.

  136. spongebob Zegt:

    Ik mag hopen dat je gelijk hebt Ludwig , want een Orwelliaanse wereld lijkt me maar niets.

    Leve de vrijheid !

  137. ludwig von mises Zegt:

    Vrijheid voor alles Spongebob.

    Ik herinner me een opmerking van Donald Rumsfelt waarin ie zei dat oorlogvoering in de toekomst heel fluide, virtueel zou zijn.

    Daarmee doelde hij op de informatie oorlog die wij nu aan het voeren zijn.

    De tijden waarin het zin had een land te veroveren, slaven te maken en grondstoffen te roven zijn voorbij. Dat is in niemands belang, de wereldeconomie is te vervlochten.

    De Amerikanen hebben een filosofie waarin het niet uitmaakt of jan met de pet erbij inschiet. De rijken worden rijker en de armen worden armer.

    Als we orwelliaase taferelen krijgen, zal dat in amerika zijn.

  138. Tamara Zegt:

    Ik krijg de indruk dat veel mensen op dit forum denken dat overheden en de financiele wereld zoveel macht hebben, dat ze inflatie kunnen manipuleren: in mijn ogen kunnen kunnen ze dat niet in een deflatoire situatie, zoals nu.

    Zelfs na geldinjecties van miljarden dollars en euro’s in de economie dalen de consumentenprijzen, is de inflatie negatief (mooie woorden voor deflatie) en is er enorme vraaguitval.

    Het hele systeem is ontworpen op kredieten en meer schulden maken. Zo lang dit systeem werkt kun je inflatie sturen.
    Tot het punt komt dat de leencapaciteit van particulieren tot een maximum is gestegen. Meer schulden kunnen ze niet op zich nemen.

    En daar draait het nu om: de meeste mensen zitten al op de top van hun leencapaciteit.

    Geld uit het niets creeren en in de economie laten circuleren heeft geen enkele zin: mensen zullen het niet willen opnemen.

    Alle theorien en analyses ten spijt: het sentiment van gewone mensen, zoals u en ik, zijn allesbepalend voor de trend.

    Banken of overheden kunnen de psychologische motieven en beslissingen van de gewone burger niet manipuleren, god zij dank.

    Ook hoor ik steeds vaker in mijn omgeving, dat hoe positiever organisaties als OESO, IMF, Wereldbank, et. praten over herstel van de economie, des te wantrouwender men wordt.
    Want mensen zijn heus niet gek!

  139. kees Zegt:

    @139
    je bedoelt: ze zijn alleen nog met elkaar aan het spelen, die jongens.

  140. Ludwig von Mises Zegt:

    Tamara

    Je hebt gelijk en ongelijk.

    Inflatie krijgen we wanneer we het niet willen hebben. Omdat ze deflatie proberen tegen te gaan wanneer het niet kan.

    De huidige deflatie is veroorzaakt door de oplossing van het vorige probleem: Hoge rentes om de inflatie in de jaren 70 tegen te gaan.

    Of wil je me vertellen dat we de komende dertig jaar geen inflatie krijgen?

  141. M Zegt:

    @Tamara

    Je zegt het zelf eigenlijk al: Geld uit het niets creeren en in de economie laten circuleren heeft geen enkele zin: mensen zullen het niet willen opnemen.

    Niet om luxegoederen of zelfs huizen te kopen. Maar je bij de bakker en de slager meer kwijt bent, doen ze dat wel. Dan gaat het elkaar versterken. En gevaarlijk scenario, dat niet gemakkelijk te beheersen is. Het fundament voor een dergelijke afloop wordt nu gelegd. Een beetje tijd lijkt alles wat nodig is om het bouwwerk te voltooien.

  142. M Zegt:

    Het hele systeem is ontworpen op kredieten en meer schulden maken. Zo lang dit systeem werkt kun je inflatie sturen.
    Tot het punt komt dat de leencapaciteit van particulieren tot een maximum is gestegen. Meer schulden kunnen ze niet op zich nemen.

    Welke factoren zijn volgens jou van invloed op die leencapaciteit?
    Zou best een ingewikkeld vraagstuk kunnen zijn: als er meer geleend wordt, stijgt de geldhoeveelheid met inflatie als gevolg, waardoor de lening relatief weer kleiner wordt, waardoor er weer meer geleend kan worden, etc.

    In wat voor een systeem zitten we dan wiskundig gezien?

    Misschien een leuke wiskundige vraag voor Okkie?

  143. Ludwig von Mises Zegt:

    De rente is de bepalende factor.

    Een verlaging van 10 naar 9 % is een verlaging van 10%.

    Gaan mensen meer lenen.

    Een verlaging van 2% naar 1% is een verlaging van 50%

    Gaan mensen nog meer lenen.

    Maar een verlaging van 1 tot nul procent zou een oneindige vergroting van de leencapaciteit betekenen.

    Lager dan nul kan ie niet.

    Een dergelijk systeem noemen we exponentieel.

  144. M Zegt:

    Het is iets complexer dan dat. In een gesloten systeem (vaste geldhoeveelheid) zou de rente de bepalende factor zijn, maar ook de bepaalde. Bij een lagere rente willen mensen immers meer lenen, maar minder mensen uitlenen. Zo blijft het systeem in evenwicht. Daar is niet veel exponentieels aan.

    In een systeem waarbij geld wordt bijgedrukt zouden we meer exponentiële krachten kunnen herkennen. In dat geval zien we echter een extra koppeling tussen de rente en het leengedrag: daalt de rente, dan zal men meer gaan lenen, waardoor meer geld in omloop komt, waardoor de inflatie toeneemt, waardoor de reële rente (verder) daalt, en men nog weer meer gaat lenen en de cirkel nog een keer begint. Afhankelijk van de elasticiteit van de rente is een dergelijk systeem exponentieel of niet. Of dat systeem exponentieel is of niet, is een zeer interessante vraag.

    In een dergelijk systeem kan de rente overigens niet door vraag en aanbod bepaald: er is immers onbeperkt aanbod van geld. Bij extra vraag, gaat de drukpers aan. Je zou er even vanuit kunnen gaan dat de rente op een vast niveau begint, en enkel de reële rente verandert. In dat geval is het al interessant genoeg.

    De werkelijkheid ligt echter tussen beide systemen in: geen vaste geldhoeveelheid, maar middels de staatsschuld etc. in elk geval een door tijd begrensde geldhoeveelheid (hij kan niet onbeperkt groeien in een bepaald interval, zonder de munt door hyperinflatie waardeloos te maken). De rente wordt verhoogt of verlaagd om een bepaalde ratio tussen de geldhoeveelheid en de drukpers in stand te houden.

    Al met al een ingewikkeld systeem, waarbij ik me nogmaals afvraag waar Tamara (of het volk) de grens van de ‘leenbereidheid’ legt en hoe die bepaald wordt.

  145. M Zegt:

    Je zou bijvoorbeeld kunnen stellen dat op ten duur de ratio schulden/bezit te hoog worden om nog te lenen. Er is dan eigenlijk teveel inflatie geweest, en deflatie zou het logische antwoord zijn om naar een evenwichtiger situatie – die een vaste geldhoeveelheid beter benadert – terug te keren.
    Wat gebeurt er in dat geval als de overheid die situatie probeert te voorkomen, en deflatie (vernietiging van uitstaande schulden) afdekt met de drukpers.

  146. Ludwig von Mises Zegt:

    “In een gesloten systeem (vaste geldhoeveelheid) zou de rente de bepalende factor zijn, maar ook de bepaalde. Bij een lagere rente willen mensen immers meer lenen, maar minder mensen uitlenen.”

    Er is de multiplier. Geleend geld wordt gebruikt om bijvoorbeeld een huis van te kopen. De verkoper zet dat op een bankrekening. Die bank leent dat weer uit.

    Vanwege de kapitaalsvereisten mogen de collectieve baken (het gesloten systeem) een initieel geleende euro tien keer uitlenen.

    Zo wordt 1 euro tien euro. Zo groeit de geldhoeveelheid bij lagere rentes en zo krijg je prijsinflatie die mensen ertoe motiveert meer geld te lenen.

    Totdat de rente op nul staat.

  147. Ludwig von Mises Zegt:

    “Je zou bijvoorbeeld kunnen stellen dat op ten duur de ratio schulden/bezit te hoog worden om nog te lenen. Er is dan eigenlijk teveel inflatie geweest, en deflatie zou het logische antwoord zijn om naar een evenwichtiger situatie – die een vaste geldhoeveelheid beter benadert – terug te keren.”

    Nee, er is iets anders aan de hand. Als de rente laag is gaan mensen zich afvragen of de rente nog verder omlaag kan.

    Omdat de mensen on margin leven en speculeren op vermogenswinst. Met andere woorden, ze gaan nattigheid voelen. Dan houdt deze piramide op te bestaan.

    Het antwoord dat je noemt:

    “deflatie zou het logische antwoord zijn om naar een evenwichtiger situatie – die een vaste geldhoeveelheid beter benadert – terug te keren.”

    Zou betekenen dat de geldhoeveelheid afneemt en prijzen dalen tot er een nieuw evenwichtsniveau ontstaat.

    Het zou een totale implosie van het geldsysteem betekenen.

    Schuld wordt afgeschreven door iemand die vervolgens geen schuld meet kan afbetalen aan iemand anders die dat dan weer moet afschrijven etc etc.

    Waardoor de jeugd geen werk meer heeft terwijl ouderen niet verzorgd woprden. Boeren niet meer oogsten terwijl mensen verhongeren. Enfin. Je begrijp wat ik bedoel.

  148. Ludwig von Mises Zegt:

    “Wat gebeurt er in dat geval als de overheid die situatie probeert te voorkomen, en deflatie (vernietiging van uitstaande schulden) afdekt met de drukpers.”

    Realtime:

    Zolang de schulden in gelijk tempo worden vervangen door geld: niets.

    Als de schulden sneller worden vervangen door geld: prijsinflatie

    En als de schulden trager worden vervangen: prijsdeflatie.

    Op de lange termijn:

    Uiteindelijk hebben we een situatie waarin de ratio bezit / schulden hoger is.

    Mensen hebben meer bezittingen en minder schulden. Ze zijn minder bereid geld uit te lenen dus de lange rente is hoger.

    Dan begint het spel opnieuw.

    Iemand leent een beetje. Iemand anders nog een beetje meer. Tot er inflatie komt.

    Banken verhogen de korte rente om spaarrente aan te trekken want de kapitaaleisen zijn hoger dan voor de deflatie…

  149. M Zegt:

    Er is de multiplier. Geleend geld wordt gebruikt om bijvoorbeeld een huis van te kopen. De verkoper zet dat op een bankrekening. Die bank leent dat weer uit.
    Een multiplier is niet belangrijk is een gesloten systeem: er is en blijft een grens.

    En of een rente van nul of een ander percentage het uiteindelijke evenwicht is, maakt ook niet zoveel uit. Er ontstaat uiteindelijk een evenwicht waar omheen gedraaid blijft worden.

    In die situatie zitten we echter niet.

  150. Ludwig von Mises Zegt:

    Er ontstaat een parabolische curve omhoog van de geldhoeveelheid terwijl de rente in een recht lijn naar nul kruipt.

    http://www.nowandfutures.com/images/fed_all.png

  151. Ludwig von Mises Zegt:

    Er ontstaat geen evenwicht omdat de centrale banken de korte rente kunnen manipuleren en cash geld kunnen maken.

    Dus gaan ze dat doen. Eerst cash maken. Daardoor stijgt de kapitaalrente.

    Dan de korte rente verhogen als er prijsinflatie komt zoals ik boven schreef.

    Daarom zeg ik alsmaar: take the long term interest…

  152. M Zegt:

    Omdat de mensen on margin leven en speculeren op vermogenswinst. Met andere woorden, ze gaan nattigheid voelen. Dan houdt deze piramide op te bestaan.
    Dat is ook wat ik zeg, maar de manier waarop is van belang. Twee opties (minstens):
    1. Ze stoppen op tijd met lenen en het systeem herstelt zich. In dat geval gaan ze dus hun schulden terugbetalen en krijg je deflatie.
    2. Ze voelen de nattigheid pas als het te laat is, en het systeem klapt in elkaar.

    Zou betekenen dat de geldhoeveelheid afneemt en prijzen dalen tot er een nieuw evenwichtsniveau ontstaat.

    Het zou een totale implosie van het geldsysteem betekenen.
    Een nieuw evenwichtsniveau kan niet optreden icm een implosie van het systeem.

  153. Okkie Zegt:

    @M nr.143:
    Ik denk dat de oplossing niet van wiskundige aard is. De hoeveelheid geld die mensen lenen wordt uiteindelijk door psychologische factoren bepaald.

  154. M Zegt:

    @Okkie (154)

    Psychologie is natuurlijk van zeer groot belang. Geld is gedrukt papier dat bestaat bij de gratie van vertrouwen.

    Maar psychologische voorkeuren kan je deels in een wiskundig systeem verrekenen, bijvoorbeeld als elasticiteit. Als de prijs van aardbeien stijgt, zul je er minder willen hebben. Lijkt psychologisch, maar kan best wiskundig worden weergegeven.

    Daarom is het interessant om te kijken of en waar er wiskundig gezien een richting in het systeem zit. Zo kan je de extremen testen en weer vertalen naar de psychologie.

    Als er bijvoorbeeld te snel te veel geld wordt gedrukt – bijv morgen een ton per inwoner – dan klapt het systeem uit elkaar. Zelfde geldt voor een negatieve rente van 20 procent.

    Binnen het huidige systeem is daarom interessant om te kijk hoe de factoren zich verhouden.

  155. Marketobserver de Pijp Zegt:

    Met boerenverstand en respect probeer ik u allen te volgen:
    maar hoevelen van u verlangen eigenlijk om persoonlijke redenen naar inflatie?

    Ik ga voor optie @149:
    “Wat gebeurt er in dat geval als de overheid die situatie probeert te voorkomen, en deflatie (vernietiging van uitstaande schulden) afdekt met de drukpers.”
    Realtime:
    Zolang de schulden in gelijk tempo worden vervangen door geld: niets.////
    Volgens mij is dit het grote streven van de westerse banken en overheden; om zonder onrust en inflatie uit bepaalde sectoren wat nullen te schrappen.

  156. kees Zegt:

    @156
    ja, dat het leeglopen met een sisser afloopt. Dat hoor ik om me heen door degenen die hun baan nog hebben. Pech voor de vakbonden, want het nodigt niet uit tot solidariteit.

  157. Ludwig von Mises Zegt:

    Marketobserver,

    Ik verlang niets, ik heb verwachtingen en speel daarop in.

    Betreffende het realtime scenario: wat gebeurt er als in het ideale situatie alle schulden door geld zijn vervangen zonder inflatie of deflatie, en mensen weer gaan lenen?

    Daarom schreef ik real time…

  158. Marketobserver de Pijp Zegt:

    @158
    de verwachting van een grote onbeheerste inflatie is mi een ouderwetse vooroorlogse gedachte, dat is wat ik probeer te zeggen.
    En als mensen weer gaan lenen, ja natuurlijk is er dan inflatie, dat is onvermijdelijk vanwege het systeem, maar de voor- en nadelen daarvan zullen alleen bij de overheid moeten liggen, dat is wat de overheid ook aan het realiseren is, zij gaan bankieren omdat zij ons aller belang dienen. ‘That’s communism’ roept dan de ultra rechtse US republikein. Ik denk dat het meer gaat om boekhoudkundig fatsoen.

  159. Ludwig von Mises Zegt:

    Marketobserver.

    Goud op 1005 dollar. Gezien?

    Da’s deflatie. Goud is geld.

    Boekhoudkundig fatsoesn? Jij denk dat socialisten dat hebben? En de ultrarechtse republikein niet?

    Geining. Deze uitkomst was in de jaren 90 al te voorspellen.

    Juist vanwege het boekhoudkundig onfatsoen van de socialisten.

    Je bent een communist en dat is zorgelijk.

    Van kapitalisme, via socialisme naar communisme. Krijgt die Marx toch gelijk.

  160. Marketobserver de Pijp Zegt:

    @160
    Een soort brede middenweg, daar geloof ik het meest in, met aandacht voor de zwakkeren en aandacht voor de sterksten. Weg met socialisme, weg met communisme, weg met totale vrijheid en totale privatisering weg met al die ouwbollige hokjespolitiek.

  161. Marketobserver de Pijp Zegt:

    @160
    ik heb erg gelachen destijds om die goudklompjespresentatie van Middelkoop, zo klein in z’n hebzucht. Goud interesseert mij niet, overmatig bezit ook niet.
    Maar wat is overmatig? Tja.
    Kom, we gaan even van de zon genieten, is nog gratis.

  162. Ludwig von Mises Zegt:

    – die middenweg, ik ben eht met je eens.

    – goud is ook maar goud. Ik ben geen goldbug. Het is een conduit om rijkdom over te dragen van de vorige generatie op de volgende.

    – geniet van de zon, de mooiste dingen in het leven zijn gratis.

  163. kees Zegt:

    @162
    Kom, we gaan even van de zon genieten, is nog gratis.

    Volgens Heertjen niet hoor.

  164. Ludwig von Mises Zegt:

    Kees,

    Je blijft een olijke vent.

    Marketobserver: vergeet je zonnebrand niet. Overmatige zon is als je rood wordt.

  165. M Zegt:

    de verwachting van een grote onbeheerste inflatie is mi een ouderwetse vooroorlogse gedachte, dat is wat ik probeer te zeggen.

    Pardon?

    Waarom denk je dat goud al 8 jaar aan het stijgen is? Waarom denk je dat een patatje tegenwoordig 3 euro kost, terwij je het 10 jaar geleden voor nog geen 2 gulden mee kreeg?

    Inflatie of niet is geen beslissing die het systeem neemt hoor. En ook niet een van het volk. Het is een politieke beslissing, en ik adviseer jou om de kranten nogmaals na te lezen aangaande het sentiment rondom die beslissing. Voor zover ik weet is er nog geen enkele betrokkene geweest die de drukpers daadwerkelijk heeft stopgezet sinds het begin van de ellende.

  166. Marketobserver de Pijp Zegt:

    @166
    Die inflatie is geweest.
    Volgens mij zijn er geen echte vluchthavens. We willen graag een mondiale economie, dat betekent nivelleren en hard blijven doorwerken, anderen noemen dat inflatie en communisme.
    Goud speelt mi die ouderwetse rol niet meer, het lijkt mij een speculatief speeltje. De koperprijs lijkt mij belangrijker, want alles wordt electra, thuis iets verbranden in een ijzeren doos wordt obsoleet, zo ook benzine. Je ziet ze al door de Pijp rijden, jonge ZZP makelaars op electrische scooters.

  167. ludwig von mises Zegt:

    Waarom staat goud dan op de balans van de centrale banken?

  168. ludwig von mises Zegt:

    Nivelleren als in China en Europa groeien naar elkaar toe.

    Denivelleren als in de verschillen in rijkdom worden groter binnen Nederland vanwege het gegeven dat sommigen harder doorwerken dan anderen.

    Zelfde in China.

  169. Marketobserver de Pijp Zegt:

    @116, over dat patatje
    ben onmiddelijk hier in het dure hippe quartier latin van a’dam naar de snackbar op het van der helstplein gegaan (020-6707271)
    patat zonder: 1,50, patat met: 1,80
    In 1969, brugklas op de K’gracht, kostte mijn patatje aan de voet vd oude wester 0,35 gulden = 0,15 euro, niks aan de hand dus. En het zit niet eens in het inflatiemandje.
    Ook kocht is als corpus foetus rond 1980 een plakje goud om de boot niet te missen: rendement 0,iets, ik heb het nog steeds als diploma ‘wijze les’.

  170. Ludwig von Mises Zegt:

    Dat plakje goud, hoeveel wil je ervoor hebben?

  171. Marketobserver de Pijp Zegt:

    @169
    inderdaad, daarom heeft de fnv het over ‘goed werk’ en minder over loonstijging, de lonen moeten omlaag, het kan niet anders, ik benoem inflatie anders. aan het werk dus, krijtstreep wordt blauwe overall met krijtstreep, wie straks niet werkt die niet wint op een enkeling na

  172. kees Zegt:

    nou, ik kan je zeggen: dan is het in de provincie wel iets duurder.
    Zal wel een patatje Sonja zijn geweest.

  173. kees Zegt:

    @172
    is inflatie ook meer werken voor je geld?

  174. kees Zegt:

    @172
    Wat moet dat nu met het niet gereformeerde deel van de gemeente Ede?

  175. M Zegt:

    Die inflatie is geweest.

    Klopt, en hij is nog lang niet weg.

  176. Marketobserver de Pijp Zegt:

    @171
    a) een wijze les is onbetaalbaar
    b) mijn diploma’s verkoop ik niet
    c) de prijs van gisteren zou ik kunnen zeggen, maar dat zou dan zelfs nog exclusief btw zijn; nee sorry, als ik het ooit weg doe, dan als laatste unieke beursbelevenis naar de lommerd.

  177. Piet Bakker Zegt:

    Deflatie is volgens mij de huidige werkelijkheid.

    Nog steeds vraag ik me af hoe de overheid inflatie zal opwekken om van haar torenhoge schuld af te komen. Iemand een antwoord?

  178. Marketobserver de Pijp Zegt:

    @174
    ja, arbeid is toch altijd de enige munteenheid geweest?

  179. M Zegt:

    @178

    Hoe krijg je inflatie?

    -Door meer geld in omloop te brengen.

    Wat heb je daarvoor nodig?

    -Meer geld.

    Kan de overheid daarvoor zorgen?

    -Ja, de centrale bank kan in principe onbeperkt bijdrukken.

    Wat is het probleem?

  180. M Zegt:

    ja, arbeid is toch altijd de enige munteenheid geweest?

    Scherp gezien. Lang niet iedereen ziet dat nu, maar dat gaat wel weer komen.

  181. Marketobserver de Pijp Zegt:

    @175
    wanneer wij emigreren zijn we allochtoon, het is invoelbaar, zelfs vlak over de grens hebben de duitsers al heel wat commentaar op je gedrag.
    denk ook maar niet dat het leuk is in de cariben met 2 honden, drie alarminstallaties en een bewaker die af en toe een cocktail brengt om de eenzaamheid te bestrijden.

  182. Marketobserver de Pijp Zegt:

    maar met al mijn als links geduide praat…ik kan er geen speld tussen krijgen wanneer iemand zegt, “ja, misschien heb je hier en daar wel gelijk, maar toch huil ik liever in een mercedes dan in een lelijke eend”.
    het is steeds het onderscheid tussen diefstal en verdienste.

  183. Piet Bakker Zegt:

    Hoezo bijdrukken? En dan uitdelen of zo? Zonder gekheid: hoe komt het geld dan in omloop?

  184. Marketobserver de Pijp Zegt:

    @184 door er hard, helaas harder voor te werken.

  185. Laurens Zegt:

    prijsstijgingen kunnen een gevolg zijn van monetaire inflatie (meer geld in omloop)

    prijstijgingen hoeven niet perce te komen door inflatie.

    als het geld wat nu extra gecreerd wordt inderdaad massaal in het economische verkeer terecht komt krijgen we enorme inflatie en daarmee prijsstijgingen.

    Als het weer op tijd “vernietigd” wordt (weer uit het systeem halen) hoeft het niet per definitie tot prijsstijgingen te leiden.

    Naar mijn overtuiging zullen we voorlopig geen prijssinflatie krijgen.
    Vraag uitval zorgt vooralsnog voor prijsdaling.

    productiecapaciteit is er te veel, zal verminderd moeten worden.

    Dat is een logisch gevolg van vraaguitval.

    Daar horen prijsdalingen bij.

    Uiteraard kan dat in bepaalde sectoren anders liggen.

    Ik praat over het geheel bij elkaar opgeteld.

  186. Marketobserver de Pijp Zegt:

    @@@, het maakt dus ook niet uit waar je onderneemt in de mondiale economie, áls je maar onderneemt. nederland is geen lui land, het ondernemersklimaat is hier dus altijd goed ookal wordt er moord en brand geschreeuwd over wat overtollige spaarcenten aan de top.
    en in de usa zit er nu ook een communistische islamitische president zaken te doen in de wereld.. mensen zoeken graag redenen om pessimistisch te zijn, allemaal armoedewaan

  187. Piet Bakker Zegt:

    Geld komt in omloop door schuld. Of ook op een andere manier? Schulden worden nauwelijks meer aangegaan. Vandaar dat ik me afvraag hoe inflatie aangewakkerd kan worden

  188. kees Zegt:

    @184
    gewoon uitstrooien met een heli en Tamara staat dan toevallig op de goede plek; waar het toevallig wegwaait.

  189. Marketobserver de Pijp Zegt:

    @186 Helemaal mee eens, zo zit het tegenwoordig, en niet meer dat drukpers-goudklompjes-tulpenbollen verhaal. u wordt ook met de instandhouding van die mythe…belazerd.
    er is veel meer grip op de sentimenten, vroeger werd ontsporende beurshandel ook niet stilgelegd, computers hoeven niet te slapen, wij wel.

  190. Laurens Zegt:

    Piet, je ziet het goed.

    Geen vraag meer naar krediet, dus aan die kant geen kans op inflatie.

    Wel prijsstijgingen ingrondstoffen maar dat wordt veroorzaakt door grote vraag in het V.O..
    Zij bouwen bezitin dollars af en hebben liever grondstoffen.

    prijsstijgingen in grondstoffen kunnen wel zorgen voor prijsstijgingen, maar door verminderde vraag zal dat niet gauw gebeuren.

    wel op termijn.

    maar dat komt dus niet door verhoging geldhoeveelheid.
    die wordt gebruikt voor balansversterkingen en het weer op gang brengen van het vertrouwen en dus dat banken elkaar weer durven lenen

  191. Laurens Zegt:

    voorlopig krijgen we deflatie, en zeker in de vastgoedsector.

    die was gewoon beetje erg opgeblazen.

    een gezonde correctie van 15% is zeker te verwachtten.

    zeker als je inflatiecijfer (deflatie dus) meetelt.

  192. Marketobserver de Pijp Zegt:

    @191,192 geheel mee eens, het bevestigt mij dat het overbodig is om diepgaande financiële artikelen in kranten te lezen, zo ingewikkeld is het niet.

  193. Piet Bakker Zegt:

    Laurens,

    Zo zie ik het dus ook. Het feit dat er geen schuld meer wordt opgenomen is in mijn optiek ook nog tweeledig: de consument wil het niet meer en banken willen eigenlijk niet meer uitlenen, liquiditeit is schaars en het vermogen staat onder druk. Vraag ik me af hoe het met de bankbalansen staat. Hoe wordt het actief, CDO’s en noem maar op, gewaardeerd? Staat het echte vermogen van banken niet onder water en is zijn de huidige winsten geen papieren winsten?

  194. M Zegt:

    Hoezo bijdrukken? En dan uitdelen of zo? Zonder gekheid: hoe komt het geld dan in omloop?

    Discussie over tophypotheken gemist? De banken doen er alles aan om geld in omloop te krijgen.

  195. Marketobserver de Pijp Zegt:

    @195 “de banken doen er alles aan om geld in omloop te krijgen”

    …omdat de overheid dat niet doet, de kas van de overheid is een andere vork dan het kasboekje van bankier Bos… dat zijn volstrekt gescheiden drukpersen.
    de drukpers van de overheid is uitgeleend aan mugabe.
    de boodschap van de overheid is: “gaat u maar lekker hard werken voor uw schulden”.
    en als men daar geen trek in heeft wordt Bos straks ook nog een hele grote makelaar.

  196. Piet Bakker Zegt:

    @195

    Het verbaasd me helemaal niets dat er geen ban komt op tophypotheken. Het belang lijkt me duidelijk: zie het laatste artikel. Op dit moment nemen mensen geen tophypotheek meer. Dus ook nu geen schuld/geld in omloop. Wat zijn de instrumenten om toch geld in omloop te krijgen en zodoende inflatie te creëren?

  197. Marketobserver de Pijp Zegt:

    @197
    bijv door veel geld te pompen in het sociale stelsel of door de hypotheekrenteaftrek nog verder te verruimen.
    of door de drukpers van het begrotingstekort, de staatskas, een tandje hoger te zetten.

  198. kees Zegt:

    @197
    Wat zijn de instrumenten om toch geld in omloop te krijgen en zodoende inflatie te creëren?

    CDA/JPdeMP willen helemaal los gaan op infrastructuur. Niet een dijkje hier en een weggetje daar, nee overal. Wij zijn niet te stuiten.
    Ook Utrecht wil er op korte termijn 10miljoen extra tegenaan gooien 😉 Teveel gesloopt en best lelijk die open gaten. Je hoeft je politiek niet meer te verantwoorden, het is immers voor de goede zaak.

  199. Piet Bakker Zegt:

    @ 198 & 199
    Thx.

    De overheid steekt zich dieper in de schulden en de burger krijgt de boodschap dat loonmatiging en AOW vanaf je 67e echt nodig is.

  200. Marketobserver de Pijp Zegt:

    @199 de ‘goede zaak’ is: werk, arbeid, ‘het gansche radarwerk’.
    @200 ja, dat zijn ook allemaal arbeidsmunten, hetzelfde geld voor meer werken = is minder geld voor hetzelfde werken, de overheid wil zelfs minder geld voor meer werken = inflatie van arbeid = deflatie van de euro
    er komt dus geen inflatie, want dat maakt arbeid duur en dat kan niet wegens de goedkope chinezen.

  201. Marketobserver de Pijp Zegt:

    @hetzelfde geld voor de stenen van een AFBETAALD huis, die worden minder waard bij verkoop want arbeid wordt minder waard

    een huis op hypotheek kan niet zomaar voor de hypotheekwaarde worden verkocht aan de buurman, de enige die ze kan kopen heeft er al genoeg en wil er vanaf, net als bij Monopoly, en daar zit de hele grap..het spel is uit..de bank is leeg, en de winnaars willen het volgende potje ook graag winnen. Geeft niet, het houdt ons scherp en productief. Socialisme maakt inproductief en zo wisselt dat elkaar steeds af want het beste systeem bestaat niet.
    Ga deze glazen bol nu verlaten en snel weer eens ‘kijken kijken nog niet kopen’ bij een makelaar, je moet toch wat.
    Ik dank en gloet u allen voor alle eerdere lol en leerzame tekst op dit forum.

  202. Ludwig von Mises Zegt:

    “Piet Bakker Zegt:

    @ 198 & 199
    Thx.

    De overheid steekt zich dieper in de schulden en de burger krijgt de boodschap dat loonmatiging en AOW vanaf je 67e echt nodig is.”

    Voor de burger die op kosten van de overheid met pensioen wil en er zelf niet voor spaart zal het inderdaad nodig zijn.

  203. karel Zegt:

    ik vond het wel leuk trouwens die open dag van de nvm , ben met mijn vrouw en kinderen wezen kijken en kregen een bakje hier en een koekje daar ,aardige mensen allemaal ! over 6mnd gaan we weer !

Laat een reactie achter

Opgelet:Het is niet toegestaan om teksten te plaatsen die auteursrechtelijk beschermd zijn. Dit mag alleen als er toestemming is gegeven door de auteur. Hetzelfde geldt voor beeld.

Uw reactie moet worden goedgekeurd en daardoor kan het even duren voor hij voor anderen verschijnt. Het is niet nodig om uw reactie nogmaals te plaatsen.