AFM beperkt tophypotheek

Een hypotheek mag straks nog maximaal 112 procent van de waarde van een woning bedragen. Dit staat in nieuwe regels die toezichthouder AFM heeft gepubliceerd op zijn website. Het deel van de woningschuld die boven de aankoopwaarde van het huis uitkomen, moeten vervolgens binnen zeven jaar worden afgelost of worden gedekt door opgebouwd vermogen.

zie ook:  AFM Nieuwe normen hypotheekverstrekking ter bescherming consument

De nieuwe regels zullen volgens de AFM binnenkort door het ministerie van Financiën in een Algemene maatregel van bestuur worden verwerkt. De AFM verwacht dat de regels begin 2011 van kracht zullen worden.

Tot nu toe is er geen maximum gesteld aan hoe hoog een hypotheek mag zijn in verhouding tot de waarde van de woning. Hierdoor kon het onder meer gebeuren dat voormalig DSB-klanten door het meefinancieren van allerlei koopsompolissen een veel hogere hypotheek hadden dan hun woning waard was.

Wie een woning met Nationale Hypotheekgarantie koopt, hoeft ook straks de top op zijn hypotheek niet binnen zeven jaar af te lossen.

Meer lenen dan je huis waard is omdat je wilt gaan verbouwen, kan straks wel ook nog steeds. In dat geval wordt volgens de AFM straks de taxatiewaarde na de verbouwing als aankoopwaarde genomen. Je mag dan dus niet meer dan 112 procent van die nieuwe waarde lenen.

bron: Z24.nl

Share Button

133 Reacties

  1. Juan Belmonte Zegt:

    De AFM, Autoriteit, doet iets.
    ‘t is niet eens autoritair
    gewoon boerenverstand
    eigenlijk sociaal

  2. nhz Zegt:

    wedden dat alle politieke partijen zich voor de verkiezingen gaan uitspreken tegen deze nieuwe norm?

    Het zijn trouwens volstrekt belachelijke normen die nog geheel in de bubblesfeer zitten.

    `Meer lenen dan je huis waard is omdat je wilt gaan verbouwen, kan straks wel ook nog steeds. In dat geval wordt volgens de AFM straks de taxatiewaarde na de verbouwing als aankoopwaarde genomen. Je mag dan dus niet meer dan 112 procent van die nieuwe waarde lenen.`

    moet ik daar uit afleiden dat de AFM denkt dat door een verbouwing de waarde van een huis stijgt met een groter bedrag dan de kosten van de verbouwing? d.w.z. het bubbledenken dat door een keuken van 20K je huis minstens 40K extra waard wordt? Of is het de bedoeling dat iedereen die nog niet op 112% zit dit via een verbouwing alsnog gaat realiseren??

  3. nhz Zegt:

    @1:
    weet niet of je 112% hypotheek nou ´boerenverstand´ of ´sociaal´ kunt noemen. Geen enkel beschaafd land komt boven de 95% uit, veel zelfs niet boven 80% (zeldzame uitzonderingen daargelaten).

  4. Bouke Zegt:

    @nhz (2)

    Er wordt uitgegaan van de taxatiewaarde na verbouwing. Taxateurs zullen – uitzonderingen daargelaten – niet het volledige bedrag van de verbouwing meerekenen. Je sloopt immers meestal iets dat nog enige waarde heeft.

    Wel verbaast het mij dat consumentenbond en vereniging eigen huis hier zo moeilijk over doen. 112% van de waarde is wel erg veel.

    Vergelijk:
    1. Bij de bank:
    Hallo, ik heb geen geld en wil graag een huis kopen dat evenveel kost als ik in 4.1 jaar bruto verdien en dan wil ik ook nog wat extra lenen, zeg 0.4 keer wat ik bruto verdien. Tegenover dat laatste staat dan geen onderpand. Kan dat? Ja hoor, geen probleem. Bij het kruisje tekenen graag.

    2. Bij de bakker:
    Hallo, ik heb geen geld en wil graag een croissantje kopen. Kan dat?
    Scheer je weg, vlegel!

    In mijn voorbeelden zijn bakkers wel vaker relatief slimme mensen 😉

  5. bigD Zegt:

    Welk doel dient de beperking van tophypotheken? Waar bemoeit de AFM zich mee?

    Een hypotheek is een contractuele overeenkomst tussen twee personen (de bank en de hypotheeknemer). De overheid heeft geen recht om zich te bemoeien met mijn geldzaken, noch aan het operationele beleid van een bank. Het is een hellend vlak waar de intelligente mensen van dit forum juist helemaal niet blij mee moeten zijn.

  6. tinus Zegt:

    bigD,

    Doel = beperking van overkreditering.

    Waarom bemoeienis van AFM: dat is de wettelijke taak.

    Overheid geen recht?

    Hoe bedoel je dit, in de morele zin van het woord?
    Want juridisch gezien is dit recht er wel.
    De wetgever (niet de overheid) heeft immers bij wet vastgesteld dat de AFM toezicht houdt op de financiele wereld en zo nodig normen kan opleggen.

    Je kan zeggen dat die normstelling de vrijheid in de markt inperkt, maar de gedachte daarachter is dat dit goed is voor het algemeen belang. En dat algemeen belang, ik herhaal het nogmaals, is om overkreditering te voorkomen. Want als het fout gaat (huizenprijzen dalen, inkomen daalt), dan worden deze risico’s afgewenteld op de samenleving.

  7. Jasper Zegt:

    @5, Big D

    Omdat de banken, zeker de grote, zichzelf geen normen op zal leggen. Ze zijn immers too-big-to-fail. Daarnaast lijken banken toch een soort magneet voor mensen die het niet zo met ethiek hebben (greed is good) en een hele grote ego hebben(we doen het werk van God, 5 miljoen gouden handdruk was voor mij ook wel genoeg).

    Het hellende vlak vindt ik juist dat de toezichthouders en overheid de normen continu hebben verruimd met het oog op een groeiende economie.

    Het leuke van dit forum is dat bijna iedereen vindt dat de huidige economie een farce is, maar er wel erg verschillend gedacht wordt hoe de problemen moeten worden aangepakt.
    Vrije markt werkt in mijn ogen alleen als het aan een paar basisprincipe voldoet:

    – Transparantie: produkten moeten zeer duidelijk en vergelijkbaar zijn zodat je weet wat je ‘koopt’ en een eerlijk beeld krijgt voorgeschoteld.

    – Concurrentie: er moet genoeg te kiezen zijn en de bedrijven mogen geen onderlinge prijsafspraken maken.

    – Legaliteit: bedrijven mogen niet de wet overtreden.

    – Controle: bovenstaande drie punten moeten worden gecontrolleerd omdat de kans dat een bedrijf een of meerdere voorwaarden overtreed te groot is.

  8. Frouke Zegt:

    Is een subsidie op schuld voor 100% van de onderliggende waarde(?) al een fenomeen dat nergens ter wereld voorkomt, nu wil het AFM dus dat de mogelijkheid blijft bestaan om ook daarboven nog steeds te blijven financieren.

    In andere landen wordt een eigen vermogen gevraagd van plm. 20% van de aankoopsom.
    Dit lijkt mij een veel verstandiger benadering.

    Maar Nederland is toch anders.

  9. Hans2 Zegt:
  10. Starter Zonderhuis Zegt:

    Ik vind het een goede maatregel, maar nog niet verstrekkend genoeg.
    Niet al te lang geleden bij de bank geweest. Daar kreeg ik niet al te makkelijk meer dan 112% mee. Uiteindelijk bleek 120% mogelijk.
    Wat echter geen probleem was, is dat ik er 50% aflossingvrij van mocht houden. Daardoor zou ik pas na 12 jaar of meer mijn top hebben afgelost.

    Mocht ik in die periode van 12 jaar door scheiding of andere redenen het huis gedwongen moeten verkopen, dan heb ik een dikke restschuld en een nog groter probleem als het huis niet verkoopbaar blijkt te zijn.

    Deze regeling zorgt ervoor dat minder (maar nog steeds een goed aantal) mensen in problemen komen. Ik hoop dat 2012 een nieuwe stap gezet wordt door het AFM.

  11. Goudbelegger Zegt:

    @5, jij snapt het en met die intelligentie valt het wel mee, is sterk verdeeld, net als in de echte wereld.

    Die lui die in details gaan, juridisch, volgens regeltje dit, dat en niet ingaan op je algemene stelling zijn de ergste. Is ook een standaardtruukje van linksen om elk debat over integratie, moslims etc. te smoren. ‘Maar wat jij wil dat kan niet volgens de grondwet!!’. Veranderen we die toch, ‘hahaha, nee, dat gaat zomaar niet’.

  12. Ludwig von Mises Zegt:

    10

    Hou me vast, of ik bega een ongeluk.

  13. Ludwig von Mises Zegt:

    5 en 11

    Eens. Stelletje communisten hier. Vadertje staat weet beter.

  14. nhz Zegt:

    @5,11:
    geheel mee oneens in dit geval. Als het risico voor 100% terecht zou komen bij de twee partijen die de hypotheek afsluiten zou ik het wel met jullie eens zijn. Maar Nederland heeft geen vrije markt, van geen kant. Vanwege NHG, startersubsidies, allerlei belastingfaciliteiten en uiteindelijk WSNP en steun voor gammele banken ligt het risico van deze riskante hypotheken grotendeels bij de belastingbetaler. Mensen die zo’n hypotheek afsluiten bemoeien zich met MIJN geldzaken, terwijl ze daar niks mee te maken hebben. Hoogste tijd voor keihard ingrijpen; wat mij betreft zou de grens trouwens ook direct naar 80% moeten, en aflossingsvrij verbieden. OF de overheid trekt zich volledig terug uit de huizenmarkt en de financiele sector, maar dat is totaal ondenkbaar.

  15. Marketwatch Zegt:

    Het meeste kromme/slappe is nog wel dat deze beperking niet gaat gelden voor hypotheken die worden afgesloten met NHG. Oftewel de huizen tot 350K Euro zijn vrijgesteld, men kan hiervoor nog gewoon 112% of meer lenen en er hoeft voor deze overkreditering niet versneld te worden afgelost binnen 7 jaar.

  16. thomas Zegt:

    De D66 lijkt ineens het standpunt te hebben bijgesteld?
    Dit komt van hun website:

    d66.nl/d66nl/item/…heekrenteaftrek_niet

    Hypotheekrenteaftrek niet geïsoleerd beschouwen
    D66 plaatst de discussie over de toekomst van de aftrek van de hypotheekrente in de context van de gehele woningmarkt. Duidelijk is dat er iets moet gebeuren op de woningmarkt, nu starters het moeilijk hebben om toegang te verkrijgen tot de woningmarkt en de hypotheekrenteaftrek onbetaalbaar dreigt te worden. Aan bestaande rechten zal echter niet getornd mogen worden, omdat de overheid de verantwoordelijkheid heeft zich voorspelbaar en betrouwbaar op te stellen richting de burger.

    D66 wil de hypotheekrenteaftrek daarom slechts in nieuwe gevallen beperken tot 500.000 euro. Deze hervorming is vergelijkbaar met de hervorming die in Engeland is gedaan, omdat ook daar een hoge grens is ingesteld. Door de komende decennia deze grens aan de aftrekbaarheid te hanteren zal de inflatie en de stijging van de waarde van huizen vanzelf ervoor zorgen dat de aftrek geleidelijk wordt afgebouwd. De tijd zal dan de aftrek geleidelijk beperken.

    Op de lange termijn kan dan het vrijgekomen geld worden aangewend om de overdrachtsbelasting en het eigen woning forfait af te bouwen.

    Een toename van het aanbod van woningen sorteert echter het meeste effect op de doorstroming. D66 vindt dan ook dat de uitgifte van grond voor redelijke prijzen moet worden gestimuleerd, en dat bij de verkoop van bouwgrond als voorwaarde moet worden gesteld dat binnen een bepaalde termijn in vastgestelde prijssegmenten wordt gebouwd.

    Het vergroten van het woningaanbod is de belangrijkste prioriteit, waarbij de meeste aandacht gericht moet zijn op het uitbreiden van het aantal (betaalbare) woningen voor jongeren en starters.

  17. nhz Zegt:

    @15:
    en bij NHG kun je in veel gemeentes ook nog startersleningen krijgen, die bovenop de NHG limiet komen en dus nog extra onverantwoord zijn.

    @16:
    “Aan bestaande rechten zal echter niet getornd mogen worden”
    meer hoef je niet te weten. eerlijk gestolen noem ik dat.

    “zal de inflatie en de stijging van de waarde van huizen vanzelf ervoor zorgen dat de aftrek geleidelijk wordt afgebouwd.”
    waarschijnlijk veel gestudeerde economen daar bij D’66.

    en heel misleidend om te vergelijken met de UK waar de hypotheekrente helemaal niet voor 100% aftrekbaar is zoals in NL. Dan mag je de grenzen ook niet vergelijken. Ach ja, D’66 is een soort update van de VVD aan het worden.

  18. lorenzo Zegt:

    5. je kunt je in deze afvragen wie de hypotheeknemer is , de bank of de klant.

  19. Martijn Zegt:

    5, 11, 13

    Ook totaal mee oneens.

    Ik ben in principe liberaal, maar daar hoort bij dat banken failliet gaan als ze ongehoorde risico’s nemen.

    Dat had de afgelopen tijd moeten gebeuren, maar de belastingbetaler/staat mocht de klappen vangen.

    In dat geval lijkt het me logisch dat wie betaalt ook bepaalt.

    En dus heeft de overheid hier recht van spreken.

  20. Martijn Zegt:

    11 Goudbelegger

    Heb je enig verstand van juridische zaken?

    Wat denk je dat de waarde van een grondwet is als een overheid die continu naar inzicht kan veranderen?

    Begrijp jij wat fascisme is? Heb je je wel eens in geschiedenis verdiept? Kan je zaken doordenken?

  21. lorenzo Zegt:

    20. moet een blog nu dienen om de vermeende intelligentie te tonen ? Ik heb er zo vaak moeite mee.
    Lekkker de praktijk in en centjes verdienen ….

  22. ll Zegt:

    Zal dit een inleiding zijn tot het afschaffen of afbouwen van de kinderbijslag, waarom moeten alleen gezinnen met kinderen in bescherming worden genomen.

  23. Ludwig von Mises Zegt:

    nhz en Martijn

    Put dempen als het kalf verzopen is. Als de overheid 1 ding heeft laten zien is het dat ze niet kunnen reguleren.

    Bankbelasting en geld terughalen. Markt zijn werk laten doen.

    Niet wrijven in de inktvlek

  24. Hans2 Zegt:

    @ 20,

    “Begrijp jij wat fascisme is? Heb je je wel eens in geschiedenis verdiept? Kan je zaken doordenken?”

    Martijn, ik heb het vermoeden dat jij zelf deze vragen met “nee” moet beantwoorden….

  25. Kapotjeplov Zegt:

    Ik zou m.b.t. tophypotheken gewoon zeggen: het deel van de hypotheek boven de aankoopwaarde van het huis heeft geen HRA meer. Dat maakt de tophypotheken plots een stuk duurder en fiscaal niet meer aantrekkelijk waardoor mensen minder snel een tophypotheek zullen nemen en het deel boven de 100% zo snel mogelijk zullen willen aflossen omdat er toch geen voordeel aan te bejalen is.

  26. John Zegt:

    @19 Martijn
    En heb je enig idee wat het zou betekenen als een bank als ING of ABN om zou vallen?

  27. Martijn Zegt:

    23

    Als de overheid 1 ding heeft laten zien is het dat ze niet kunnen reguleren.
    Zelfde geldt voor de markt.

    26

    Natuurlijk heb ik dat. Ik stel nergens dat ik die banken graag had om zien gaan, maar geef dat als een vereiste voor een vrije markt. Blijkbaar hadden de banken overheid in de praktijk nodig. Dan moeten ze nu niet proberen te beweren dat ze het zelf afkunnen.

  28. bigD Zegt:

    @iedereen(1-25 behalve 5, 11 en 13)

    Gezien de reacties hier werkt iedereen bij de overheid (dat verklaart dan ook meteen de grote activiteit op dit forum tijdens kantooruren).

    Het probleem is helemaal niet overkredietering. De markt is heel goed in het inschatten van het juiste prijskaartje van een tophypotheek en als kredietnemer ga je akkoord met die prijs of niet. Wie denkt dat een bank irrationele risiko’s neemt, zou ik wil vragen: waarom leent een bank dan geen 1 miljoen op 6% aan jou en wel 1,5 miljoen op 5,5% aan mij? Een bank is net als elk ander commercieel bedrijf maar geïnteresseerd in één ding: tot in oneindigheid winst maken.

    Interessantere vraag is wellicht waarom zoveel mensen een tophypotheek (denken) nodig (te) hebben? En om het too-big-to-fail argument er bij te betrekken, sinds wanneer zijn Nederlandse banken TBTF en wie heeft dat bedacht? Toch niet toevallig diezelfde mensen die tophypotheken nu willen beperken…!

  29. Goudbelegger Zegt:

    Martijn, als iemand weet wat fascisme is dan ben ik het helaas.

    Jouw idee van fascisme is het algemene, enge meneer gaat dingen zeggen ‘die niet kunnen’ en hitst een land op. Dat is totaal GEEN fascisme, dat is een andere mening, degenen die vinden ‘dat dat niet kan’ neigen veel meer naar fascisme.

    Het fascisme is sterk in opkomst nu, dat klopt, maar het is wel een uitwas van het socialisme en de ideeën die we in Nederland nu al 40 jaar aanhangen. Een soort climax, piek van 40 jaar links denken, socialisme = fascisme, alleen niet in goede tijden, dan gaat het allemaal nog, in slechte tijden wordt socialisme fascisme, hitler, stalin, mao, zij wisten wat goed was voor het volk.

    Kijk naar joppie cohen, de halsemas en de andere linksen, ze weten allemaal wat goed voor ons is en dwingen dat af middels wetgeving, als dat extreem wordt heb je fascisme..

  30. Get a Life! Zegt:

    Gelijke regels voor iedereen. 4.8x jaarinkomen en max. 112% van de taxatiewaarde.

    Uieindelijk gaat het om de hoogte van de hypotheek en deze is op het huidige prijsniveau veel te hoog. Als prijzen halveren is het niet langer een punt van discussie.

  31. Goudbelegger Zegt:

    @28 virtueel duimpje.

  32. ll Zegt:

    Praktijk ervaring met 50 gouden muntjes bij grens

    sify.com/news/150-…nal-kevkubgaahg.html

  33. bigD Zegt:

    @Goudbelegger(29)
    Het 30 à 50 jaar kweken van financiële afhankelijkheid tot mensen beginnen te geloven dat elke onverdiende cent een geboorterecht is, is inderdaad een goede bakermat voor fascisme als finale uitkomst.

    Zelfs hard werkend en 52% (60% en 72% in die goede oude tijd) belasting betalend Nederland heeft, door het voorhouden van een paar illusionaire wortels uit eigen doos, graag aan de perpetuatie van de mythe van een goedaardige socialistische samenleving meegewerkt. Binnenkort staan ze raar op te kijken dat ze door de overheid uitgekleed worden voor het grote goed van de “gewone man”. Je mag blij zijn deze gunst te kunnen bewijzen, onthoud dat goed!

  34. sven Zegt:

    Martijn, heeft natuurlijk groot gelijk met zijn stellingen.

    Maar het is natuurlijk duidelijk dat men er niet van GEDIENT is dat de huizen FATSOENLIJK BATAALBAAR worden.
    Er zal in ALLE BOCHTEN gewrongen worden om degene met een koopwoning in bezit, zijn waarde NIET te laten zien DALEN.

  35. Martijn Zegt:

    Goudbelegger

    ze weten allemaal wat goed voor ons is en dwingen dat af middels wetgeving, als dat extreem wordt heb je fascisme

    Exact.

    Het zomaar wijzigen van een grondwet omdat dat even goed uitkomt valt daar evengoed onder. Wellicht kunnen we daarover eens zijn?

    BigD

    Het probleem is helemaal niet overkredietering. De markt is heel goed in het inschatten van het juiste prijskaartje van een tophypotheek en als kredietnemer ga je akkoord met die prijs of niet. Wie denkt dat een bank irrationele risiko’s neemt, zou ik wil vragen
    Ik zou dan willen vragen waarom al die banken ineens bij de overheid op de stoep stonden als ze het zo goed voor elkaar hebben.
    Kan jij dat uitleggen, BigD?

  36. johanna Zegt:

    @20 Martijn, goede aanzet tot nuance, want ook hier zijn er nogal wat eendimensionale denkers, die uit voorbeelden van slecht overheidsingrijpen concluderen tot een onvermijdelijke zelfoptimalisatie van ongereguleerde markten.

    Theoretisch is er daarvoor geen enkele onderbouwing, Arrow-Debreu, hiertoe vaak aangevoerd geldt onder zeer onrealistische voorwaarden, Lipsey-Lancaster is hier relevanter.

    En wat te denken van Hayek’s markt-totalitaire:

    “Als Befehlsmechanismus(!!(J.B.)) muss der Markt naturgemass zu jeder anderen Befehlswirtschaft in politischen Gegensatz geraten”

    Ook de romantisch obstinate anarcho-libertaire visie ziet men hier, al beseffen deze lieden waarschijnlijk niet, dat met een voortdurend guerilla voeren tegen machtsconcentraties en monopolies, die in volledig ongereguleerde markten snel ontstaan, er ook weinig tot stand kan komen.

    Enfin, kunnen ze zich hier altijd nog verder in het miezemuizen bekwamen.

  37. Ludwig von Mises Zegt:

    Gelukkig weet Johanna het allemaal best.

    Doek de site maar op.

  38. nhz Zegt:

    @23:
    ben ik het in grote lijnen wel mee eens, alleen denk ik dat een bankbelasting door de spaarders betaald gaat worden en dat er dan verder toch niks verandert. En hoe kan de markt zijn werk doen als de politiek dat aan alle kanten probeert te voorkomen? Eerst maar eens wat van die foute overheids bemoeienis terugtrekken, te beginnen met NHG etc.

    @28:
    “Het probleem is helemaal niet overkredietering. De markt is heel goed in het inschatten van het juiste prijskaartje van een tophypotheek en als kredietnemer ga je akkoord met die prijs of niet. ”

    wat een ongelofelijke onzin, en dat op een huizenbubbel blog …
    het probleem is WEL overkreditering, namelijk omdat de risico’s vrijwel geheel kunnen worden afgeschoven op anderen. Dat afschuiven komt door de overheid inderdaad, maar die situatie daar zitten we nu eenmaal mee en die zie ik voorlopig niet veranderen.

  39. Goudbelegger Zegt:

    @35 ja maar af en toe wijzigen mag wel, Nederland doet daar heel spastisch over. Komen we weer bij waar bijna alles in dit land uiteindelijk over gaat, het heetste hangijzer, massaimmigratie maar dat is voor een ander forum. Uiteindelijk gaat Nederland ook daar mee op z’n bek en met alles wat op dit forum gezegd wordt, perfect storm..

    @36 wel eens dat het zonder een overheid in het verleden niet gegaan zou zijn, de macht van een fabriek tov een arbeider was te groot of inderdaad monopolies.

    Maar de overheid draait daar allang niet meer om, 90% is liegen, zakken vullen, geld van anderen afpakken en belangen behartigen. Daarom zullen we ook ten onder gaan.

  40. adamus Zegt:

    martijn,

    En dus heeft de overheid hier recht van spreken.

    als vertegenwoordiger van “ons”.

  41. adamus Zegt:

    zelfoptimalisatie van ongereguleerde markten.

    zou je dit kunnen verduidelijken? Zie je wel wat je schrijft?

  42. Martijn Zegt:

    40

    De banken hebben in elk geval aangetoond vooral uit eigenbelang en niet uit dat van de klant te handelen, en daarnaast is het ze gelukt overheden aanzienlijk te chanteren.

    Je weet dat ik ook geen hoge pet van de overheid op heb, maar het lijkt me toch niet onredelijk de macht een beetje te spreiden.

    Wat het herverdelen van geld door de overheid (oa HRA en huursubsidie) betreft kennen jullie mijn mening dat ik daar niet achter sta.

    @Goudbelegger

    Uiteindelijk is alles eindig en aan verandering onderhevig en ik zie geen reden waarom een grondwet anders zou zijn, maar aanpassen lijk me wel een laatste optie. In het geval van immigratie betwijfel ik of er geen alternatieven zijn.

  43. Patrick Zegt:

    @28 BigD

    “Overkreditering is het probleem niet”…

    Ik hoorde laatst dat ze in de VS nogal wat probleempjes hebben met hypotheken. “sub prime” en zo. Ik weet er ook het fijne niet van hoor.

  44. adamus Zegt:

    Hoeveel jaar duurt het volgens Tjeenk Willink om een wijziging door te voeren zodat we van het koningshuis af kunnen.

  45. adamus Zegt:

    goudbelegger, verhouding fabr. vs arbeider…….

    die fabrikant had wel de afdeling geweld aan zijn zijde.

  46. bigD Zegt:

    @Martij(35)
    De banken hadden voor een dichte deur moeten staan. TBTF is alleen maar een concept dat bestaat door mensen die denken zoals jij.

  47. Martijn Zegt:

    @46

    Hadden moeten…

    Zo denken als jij…

    Succes in je utopia.

  48. Martijn Zegt:

    Je meent hoop ik niet dat het realistisch is om van een vrije markt te spreken in een wereld waar banken niet voor een dichte deur stonden?

    Maar er in geloven mag altijd, staat in de grondwet. Vraag maar aan goudbelegger.

    Smiley

  49. lorenzo Zegt:

    Het percentage niet werkenden is groter dan we denken , verborgen werkloosheid heet dat geloof ik.

  50. nhz Zegt:

    @49:
    net zoals de inkomens wordt ook het werk steeds schever verdeeld over de samenleving (denk aan de tweeverdieners).

    offtopic voor adamus:

    leuk idee om huis bouwen, bomen kweken en energie opwekken te kombineren:
    inhabitat.com/2007…ouse-with-terreform/

  51. Ludwig von Mises Zegt:

    Leuk dat je er weer bent lorenzo. Speciaal voor jou – off topic – het laatste nieuws.

    Omdat er belangrijker dingen in het leven zijn.

    http://www.truthout.org/files/tt_glox_news.jpg

  52. Ludwig von Mises Zegt:

    Je merkt het adamus – je kan de boom in.

  53. bigD Zegt:

    @Patrick(38)
    Aan dat probleempje heb ik op eigen kracht goed verdiend. Toen de overheid er een groot probleem van ging maken heb ik van jullie belastinggeld nogmaals goed verdiend. Als het meezit ga ik aan alle beslissingen in mei van de TBTF machthebbers nog één keer goed verdienen.

    Voor de visueel doven (you know who you are), het antwoord op jullie verontwaardiging is een acronym: TBTF.

  54. Jeroen Zegt:

    Net even het filmpje bekeken: wat een visieloze figuren zeg die AFM en Jagertje. Op voorhand generaliseren en regels opstellen voor bepaalde groepen gezinnen is zoooooo kansloos….

    Een veel beter voorstel (volgens mij tenminste): zorg dat er een standaard berekening verplicht wordt gesteld waarin een aantal belangrijke financiele gegevens worden meegenomen en kijk dan hoe het plaatje er de komende jaren voor de hypotheekaanvrager uit gaat zien. Op basis daarvan beslis je wat er kan worden geleend.

    Zo’n berekening staat trouwens hier:

    http://www.hypotheekkater.nl

    Rekenemodule: “Financiele toekomst”

  55. nhz Zegt:

    @54:
    al die berekeningen helpen niks, want ze zijn slechts gebaseerd op gegevens uit het verleden. Gaan ze vast lekker de rente extrapoleren enzo. Er kan in een paar jaar zo veel veranderen …
    Veel beter is de spelers dwingen tot minder leverage (= geen HRA etc.) en vooral géén mogelijkheid meer om het risico af te schuiven op anderen – en dan bedoel ik zowel voor de banken als de huizenkopers (= geen NHG etc.).

  56. Jeroen Zegt:

    @55:

    Dat ben ik niet met je eens. Met een stevige berekening kan je een prima inzicht in de financieen van de komende jaren krijgen, en dus een prima basis om een beslissing op te nemen. Dat is veel beter dan iedereen maar te onderwerpen aan een paar volledig platgeslagen regels die eigenlijk op niemand goed van toepassing zijn.

    Dat de boel volledig moet worden gesaneerd (geen HRA, geen NHG) is uiteraard een goed plan.

  57. adamus Zegt:

    En niet eens de restwarmte van een kunstmestfabriek nodig, NHZ.
    De “planning board” is nog een obstakel, maar misschien is er wat subsidie mogelijk?

    Momenteel wordt het plan uitgewerkt waarnaar Juan gisteren ook al hintte: de grondstof voor strokarton.

  58. adamus Zegt:

    BigD, wat zeg je nu allemaal?

  59. Patrick Zegt:

    @53 BigD, ik gun je alles wat je wenst.

    Ik proef enige afrekendrang die wat mij betreft niet terecht is.

    We weten hier geen van alle hoe alls tot in detail werkt,of moeilijker nog, zou moeten werken.

    Ik zie alle discussies dan ook als ruw materiaal om van te leren.

    Don’t take it too serious.

  60. Goudbelegger Zegt:

    @59 ik en zo’n 20% van de bevolking weet donders goed hoe alles werkt, gewoon elkaar zo min mogelijk lastig vallen op deze planeet en vooral niet proberen op de zak van een ander te leven. Precies het tegenovergestelde van Nederland nu ongeveer.

    Enniewee, als dit een behoorlijke top was in de AEX zou het me niet verbazen..

  61. Goudbelegger Zegt:

    Voor Mises en anderen, heb het nog niet helemaal gelezen. Gewoon ter ontspanning.

    shadowstats.com/ar…/hyperinflation-2010

  62. lorenzo Zegt:

    Nee, Mises” link is leuker . Om de tijd te doden , zeg maar.

  63. nhz Zegt:

    @56:
    wellicht is je voorstel beter dan de huidige plannen t.a.v. gezinnen, maar ik vind het allemaal weinig hout snijden. Het probleem is niet onvoldoende inzicht (in de huidige situatie van de koper), het probleem is teveel leverage en afschuiven van risico.

    @57:
    ik denk dat we over een jaar of tien interessante mogelijkheden gaan krijgen om huizen te laten groeien, met alles wat er gebeurt t.a.v. bio engineering etc. Maar ja, voordat het huis dan af is ben je vermoedelijk nog jaren verder, dus dat gaat mij te lang duren. Zou wel grappig zijn als biochemici de bouwmarkt overnemen van Brinkman en z’n maffia 😉

  64. adamus Zegt:

    63

    komen we begripje “moral hazard” nog wel eens tegen? Was van toepassing op kleine luiden die hun verzekerde fototoestelletje of zonnebril wel eens kwijt raakten. Nu ook van toepassing op de grote heren.

  65. adamus Zegt:

    63

    Krijgt het begrip bouwchemie een ander invulling.

  66. Martijn Zegt:

    64

    Sommige mensen zien in de huidige situatie geen moral hazard en leven liever in een ideologische zeepbel waarin de markt vrij is en bedrijven voor hun fouten gestraft worden.

    Een beetje realiteitszin lijkt velen vreemd deze dagen.

  67. nhz Zegt:

    @64:
    ja, ze hebben mensen eerst laten oefenen met de gratis zonnebril, in deze ronde kun je een gratis huis bemachtigen. Of gratis wegkomen met je zakelijke verliezen als bank. Op kosten van de buren, maar bij de zonnebril deed ook niemand daar moeilijk over; op zoiets had je gewoon recht als je zo slim was een verzekering af te sluiten. Mooi toch dat er de politiek is die zulke zaken mogelijk en algemeen geaccepteerd raakt 😉

    @65:
    ja, daar gaat veel veranderen.

    Overigens heb ik de strokarton verhalen gemist – als je stro niet gebruikt om een strobalen huis te maken kun je er altijd nog biodiesel of andere nuttige zaken van maken, met hulp van bacterien uit olifantenpoep of uit de maag van termieten. Van termieten kunnen we t.a.v. van duurzame bouw trouwens ook nog heel veel leren:
    newscientist.com/a…k-bug.html?full=true

  68. Juan Belmonte Zegt:

    @63 de heer Brinkman had al last van kikkers die uit de kruiwagen springen.
    huizenmarkt-zeepbe…ftrek/#comment-36546

    Griekse 10 jaarsrente op 8%.
    De feta wordt duur betaald 🙂

  69. Juan Belmonte Zegt:

    > 10% tweejaarslening

    Juan loopt hopeloos achter:
    telegraaf.nl/dft/n…record__.html?p=13,1

  70. Juan Belmonte Zegt:

    Is IJsland geen onderdeel van EU of al failliet verklaard en buiten de rankings?

    telegraaf.nl/dft/n…udigen__.html?p=26,1

  71. Okkie Zegt:

    @BigD:
    Tophypotheken die niet terugbetaald gaan worden leveren schade aan de economie welke door de belastingbetaler opgevangen moet worden. Daarnaast drijven ze de huizenprijzen op (zolang er geen crisis is) waar starters niet mee gebaat zijn.

  72. Okkie Zegt:

    Het plan van de AFM gaat trouwens niet door.
    nos.nl/video/15248…theekplannen-in.html

  73. nhz Zegt:

    @68:
    ja, wij gaan veel betalen voor de feta. De Grieken zelf niet, de rente mag dan wel hoog zijn maar uiteindelijk betalen ze natuurlijk lekker toch niet. Misschien blijkt straks dat dankzij een nieuwe super-geavanceerde GS swap het tekort in werkelijkheid niet 14% maar al meer dan 25% is.

    @69:
    je moet het bijna per uur gaan bijhouden. Dit ruikt wel heel erg naar een naderend faillissement. Is maar goed dat Jan Kees ons verzekerd heeft dat het ons niks gaat kosten, en dat wij dik verdienen aan die lening aan de Grieken waar ze 5% voor betalen (nu al ruim 5% verlies dus, kan morgen meer zijn).

  74. nhz Zegt:

    @71,72:
    de politiek heeft kamerbreed besloten dat de huizenbubble boven alles gaat; geen enkele partij durft de belangen van huiseigenaars ter discussie te stellen (belangen van huurders bestaan niet in Den Haag, of het moeten mensen met uitkering en maximale huursubsidie zijn).

    Je kunt geld maar één keer uitgeven, en als dit prioriteit heeft dan weet je zeker dat de NL economie kompleet in de vernieling gaat draaien. Fijn dan voor al die toekomstige werkelozen in NL dat vrolijjk kunnen blijven rondhangen in hun eigen luxe huis (geen werk, en dus geen schuld aan hypotheek niet betalen) en dat dankzij NHG de buurman voor de kosten opdraait.

  75. Okkie Zegt:

    @BigD nr.28:
    Is de hele kredietcrisis aan je voorbijgegaan? Het zal duidelijk zijn dat banken de risico’s niet kunnen inschatten of de problemen afwentelen op de overheid.

  76. Okkie Zegt:

    @Goudbelegger nr.29:
    Wat is er beter aan de wetgeving waarin er voor je wordt bepaald wat voor kleding en hoofddeksel je mag dragen?

  77. Okkie Zegt:

    @nr.39:
    Onzin, het inperken van immigratie vergt geen grondwetswijziging. De discriminerende wetgeving gericht op 1 religieuze groepering echter wel. Jouw blonde idool wil aanhangers van andere religies wel binnenhalen ongeacht hun toegevoegde waarde voor de samenleving of kansen op integratie.

  78. Dalen Zegt:

    @ 68

    Griekenlang gaat failliet daar is geen redden meer aan.IMF heeft al gewaarschuwd voor sneeuwbal effect. Veel Europese banken zitten er zwaar in. Je kan wel raden wat dit voor ING betekent. Blijft mij trouwens te angstvallig stil m.b.t. de nieuwe EU-landen: Estland, Hongarije, Letland, Litouwen, Polen, Tsjechië, Roemenië en Bulgarije.

    Heb hier al eerder gezegd, in tegenstelling tot kenner Mises, dat de Euro het niet gaat redden.

    Ga nu toch maar inzetten op goud.

    @69

    Gelukkig geloven wij niet veel van de gesouffleerde peptalk uit Den Haag. Hoorde onlangs van een insider dat hij met zijn black berry iedere vraag en antwoord voorkauwde.

  79. Awaiting Zegt:
  80. Okkie Zegt:

    Het voorstel van De Kort is een stuk duidelijker. Anders gaan mensen snel een hypotheek afsluiten voordat ze een kind nemen.

  81. Goudbelegger Zegt:

    @77 je mag dus niet zeggen dat je geen moslims nederland in wil en anderen wel want dat is discriminatie en daar mag niet over gepraat worden want dan ben je een racist. Of het goed of slecht is voor dit land mag je ook niks over zeggen, oh, nee, je mag wel zeggen dat het goed is en er bij lachen en blij zeggen dat iedereen gelijk is, sorry.

  82. Goudbelegger Zegt:

    Te ziek voor woorden dit links gehersenspoelde land. Maar even over huizen en goud dan. Zoek een bepaalde website met maple leafs, kom ik bij allerle andere en nu al twee websites waar de maple leafs uitverkocht zijn..

  83. adamus Zegt:

    82

    was me vanmiddag ook opgevallen. Omdat ik er eigenlijk nooit zo naar kijk dacht ik dat het gewoonte was.
    Er stonden nog 5 gouden tientjes op marktplaats.
    \o/

  84. nhz Zegt:

    @76:
    beter omdat het op andere mensen van toepassing is 😉

  85. bigD Zegt:

    @Patrick(59)

    Ik neem het heel serieus, want er wordt nu geld gestolen uit onze spaarpot: de pensioenvoorzieningen en andere spaargelden. Toen TPTB besloten dat banken TBTF waren, zijn ze begonnen met onze toekomst te verpatsen. Ik weet niet hoe ver jij van je pensioen afzit, maar als die pot sneller krimpt dan dat er premie bij komt wordt nationalisatie onvermijdelijk. Slaat de overheid gelijk twee vliegen in één klap: goedkope financiering van overheidstekorten en het houdt de gepensioneerden stil.

    Het huidige systeem moet afgestraft worden en helaas kan ik dat alleen doen door er van te profiteren om het zo snel mogelijk leeg te zuigen. Hoe langer het gezwel groeit, hoe moeilijker de levensreddende operatie gaat worden.

  86. bigD Zegt:

    @okki

    Misschien moet je eerst even het hele draadje lezen voordat je reageert.

    Ik zal wat minder cryptisch zijn. Tophypotheken zijn niet per se gevaarlijk. In een dalende markt wordt elke hypotheek een tophypotheek, maar toch wordt 98% netjes afgelost. Je weet de symptomen niet van het probleem scheiden en dus is je oplossing fout. Het probleem is reeds 15 à 20 jaar geleden begonnen. Ik noem een rijtje factoren: inflatie (monetair aggregaat), HRA, fiat geld, fractional reserve banking, moral hazard, ECB, ECB rate, Greenspan Put, subsidies, overheidssteun en TBTF.

    Banken en particulieren hebben maar één doel: geld verdienen tot in oneindigheid. Als de overheid het risiko bij de particulier en de bank wegneemt, mag jij drie keer raden wat er gebeurt. Dus denk je werkelijk dat het beperken van tophypotheken alle problemen oplost? Als je dat werkelijk gelooft, waarom schaffen we hypotheken dan niet volledig af: nooit meer een kredietcrisis en een plaggenhut voor iedereen! Jullie vechten tegen de verkeerde vijand lieden!

  87. Okkie Zegt:

    @Goudbelegger nr.81:
    Je hoort mij niet zeggen dat je er niet over mag praten. We hebben het hier over de grondwetswijziging die voor een dergelijke discriminatoir beleid nodig is. Persoonlijk denk ik dat selectie aan de grens op basis van religie niet zo veel toevoegt. Er zijn zinvoller criteria denkbaar om mensen al dan niet toe te laten.

    Ik begrijp dat je het niet nodig vind om het aanpassen van de grondwet via de normale democratische weg te laten plaatsvinden.

    @BigD nr.86:
    De zaken die jij noemt zijn hier al honderden malen de revue gepasseerd, maar dat wil niet zeggen dat overkreditering geen deel uitmaakt van het probleem. De overheid heeft de risico’s bij banken al voor een groot deel weggenomen (kleine spelers als DSB daargelaten).

    Het verbieden van tophypotheken zal in ieder geval beperken dat banken hun probleem afwentelen op de samenleving via bijvoorbeeld de NHG.

    Het verhaal dat 98% van de hypotheken zou worden afgelost zuig je uit je grote duim. Je kunt in rapporten van de AFM terugvinden dat het leeuwendeel van de uitstaande hypotheken aflossingsvrij is.
    afm.nl/nl/consumen…hypotheekschuld.aspx

  88. Martijn Zegt:

    86

    En als je nou nog minder cryptisch moet zeggen wie de echte vijand is, waar komen we dan uit?

  89. ll Zegt:

    En de echte vijand is….de deurwaarder

  90. bigD Zegt:

    @Martijn(88)
    De overheid.

  91. bigD Zegt:

    @Okkie(87)
    Die 98% was uit mijn duim gezogen als een hyperbool. Dat had ik beter niet kunnen doen.

    Nog steeds zie jij het symptoom (overkreditering) voor het probleem aan.

  92. nhz Zegt:

    @85:
    je zou kunnen stellen dat het pensioen net zo’n vorm van oplichting is als de kunstmatig opgedreven huizenprijzen. Het is allebei een pyramidespel, een grote overheveling van koopkracht van vooral mensen met relatief lage inkomens en jongeren naar (ongeveer) de boomer generatie. Ondertussen vind wel iedereen, zowel de huiseigenaars als de pensionado’s (vooral die met de hoogste pensioenen) dat ze 100% recht hebben op wat er beloofd is.

    @86:
    “In een dalende markt wordt elke hypotheek een tophypotheek, maar toch wordt 98% netjes afgelost.”

    zoals in de VS bedoel je, waar in bepaalde segmenten van de huizenmarkt al minder dan 40% wordt afgelost?
    En zoals Okkie ook aangeeft, in Nederland gaat over zo’n 20 jaar pas blijken wat de score is, de kans dat het zelfs maar bij 98% in de buurt komt acht ik nihil.

  93. bigD Zegt:

    @nhz(92)
    Wat betreft pensioenen zijn we het eens… wat saai! 😉

    De hypotheekmarkt in de VS zat vol met fraude. Bovendien kan je straffeloos van je hypotheek weglopen (jingle mail), wat de situatie heeft verergerd. De onze zit vol met staatssteun wat marktverstorend werkt en uiteindelijk ook zal imploderen, maar met nog wat extra staatssteun hoeft hier niemand failliet te gaan, je maar zal wel bloeden middels de belastingen. Totdat ik, goudbelegger en Ludwig besluiten dat het niet meer loont om in Nederland te werken.

  94. nhz Zegt:

    @93:
    het gekke van de jingle mail is dat tot nu toe relatief weinig mensen daar gebruik van maken, maar een fraktie van degenen waarvoor het financieel voordeling is. Bovendien bestaat dit maar in vijf staten voorzover ik weet (waaronder wel een paar grote zoals CA en FL).

    Ik denk dat er in Nederland ook heel veel fraude komt bovendrijven als de prijsdaling doorzet; zie wat er nu gebeurt in de commercieel vastgoed sector doordat sommige mensen zenuwachtig worden. Ineens komt dan uit dat er al jarenlang op grote schaal gefraudeerd wordt, wellicht in wat andere vorm dan in de VS maar toch …

    Ik heb feitelijk al besloten dat het niet meer loont in NL te werken, maar dat is meer om principiele reden. Ik had vijf jaar geleden al weg willen zijn hier, maar dat heeft helaas vertraging opgelopen.

  95. nhz Zegt:

    korrektie: “waarvoor het financieel voordelig is”

  96. okkie Zegt:

    @BigD:
    Ik zie overkreditering niet als het enige probleem, maar wel als een grote factor in het niet na kunnen nakomen van de betalingsverplichting door gezinnen en dus met de meest directe impact op de samenleving. Bij dalende huizenprijzen kan de onderwaarde oplopen van 12% naar 20-30% dus dat mag geen reden zijn om al met een tophypotheek te starten.

  97. okkie Zegt:

    Hier staat een interessant onderzoek over subprime-hypotheken in NL.
    http://www.nhp.nl/onderzoek2008.pdf
    Hieruit blijkt dat het wel degelijk gezinnen betreft met betalingsproblemen.

  98. Goudbelegger Zegt:

    Klap, klap, dat snapt echt bijna niemand. Zit daarom ook te wachten op de to-tale crash van de pensioenfondsen omdat het gewoon niet kan.

    ——-

    je zou kunnen stellen dat het pensioen net zo’n vorm van oplichting is als de kunstmatig opgedreven huizenprijzen. Het is allebei een pyramidespel, een grote overheveling van koopkracht van vooral mensen met relatief lage inkomens en jongeren naar (ongeveer) de boomer generatie.

  99. dawg Zegt:

    @ 98 Goudbelegger

    Leg mij dan eens uit op welke manier de pensioenfondsen als piramidespel werken. Ten nadele van de jongeren.

  100. adamus Zegt:

    Betalen uit van het rendement. Enig idee wat dat gaat betekenen met vermogensverliezen en inflatie? Er blijft niets over voor de laatsten die hebben ingelegd, dus het spel moet doorgaan. Sprookjes bestaan dawg.

  101. dawg Zegt:

    @ 100 Adamus

    Gelukkig maar dat ze uitkeringen uit rendementen betalen. ‘t Zou pas lullig zijn als ze pensioenuitkeringen deden uit de inleg.

  102. adamus Zegt:

    je snapt er echt geen ruk van beste ambtenaar.

    Als ik betaal wil ik mijn inleg plus rendement terug hebben.

  103. dawg Zegt:

    @ 103 Adamus

    Dan druk je je onzorgvuldig uit. Maar toon eens aan wat je claimt.

  104. Peter Zegt:

    “Zou pas lullig zijn als ze pensioenuitkeringen deden uit de inleg.”

    De waarde van de inleg is variabel (zie eind 2008). ook wordt uitgegaan van een onrealistisch hoog jaarlijks rendement. Onrealistisch i.v.m. de huidige westerse demografische ontwikkelingen en de wereld economische ontwikkelingen zoals de opkomst van Azië.

    Pensioenfondsen gaan dus geld te kort komen en dit betekend hogere premies (betaald door jongeren), of lagere uitkering aan de gepensioneerden. Andere smaken zijn er niet echt 🙂

    De ouderen van nu vinden dat zij ervoor gewerkt en betaald hebben terwijl dat niet zal blijken te kloppen. Maar als zij hun zin krijgen, en ik moet dit nog zien, dan heb je een piramide spel waarbij de jonge generaties de oude dag betaald van de ouderen. Dan gaat werkelijk inleg van jongeren op aan het pensioen van de ouderen!

  105. dawg Zegt:

    @ 104 Peter,

    Laat me even duidelijk zijn: als ik vandaag de kans kreeg mijn reeds gerealiseerde pensioeninleg en de toekomstige werkgeversbijdragen
    zelf te beheren, dan zou ik die kans met beide handen aan grijpen. En dat terwijl ik geen belegger ben en mijn tijd wel beter kan besteden dan met het beheren van geld (middel, weet je wel). Geeft wel aan hoezeer ik pensioenfondsen, en meer in het algemeen, het hele geldschuiversgilde vertrouw. Weinig tot niets dus.

    Dat is echter iets anders dan van alles en nog wat suggereren zonder een spat van bewijs en wie daar dan niet in meegaat voor een beetje simpel uitmaken. Gebeurt tamelijk frekwent op dit forum.

    Wat ik weet is dat een pensioenfonds als het ABP rond 1990 nog een dekkingsgraad van 200(!)had. Types als Lubbers werden daar heel nerveus van. Lieten regelmatig luchtbalonnetjes op om de “overreserves” fiscaal af te kunnen romen. Uiteindelijk werd het ABP in de jaren -90 verzelfstandigd waarbij de overheid het pensioenfonds meteen even 22 miljard gulden lichter maakte. In die jaren veranderde het beleggingsbeleid van het ABP ook. Van staatsobligaties (ze hadden zelfs een koopverplichting) naar meer riskante beleggingen als aandelen. Dat was de tijd waarin de AEX naar de 700 punten steeg.

    Met de goede beleggingsresultaten kon de pensioenpremie mooi omlaag. En dat kwam de overheid mooi uit want een goed pensioen is hardstikke duur. Ik geloof dat de pensioenpremie bij het ABP inmiddels weer de 20% benadert maar in die tijd was de premie zo’n 10%, dacht ik.

    De strategie van lage premies en hoge beleggingsrendementen liep spaat toen in 2001 de internetbubble barstte. Het ABP heeft sindsdien massaal nog meer aandelen in gekocht. Zogenaamd omdat ze goedkoop waren, maar wellicht eerder als vlucht naar voren.

    Merk op dat dit alles geen REEDT met vergrijzing te maken heeft, maar vooral met slecht beheer. De “strijdt tussen de generaties” die er van gemaakt gaat worden moet de bliksemafleider zijn die dat aan aandacht moet doen ontsnappen.

  106. Peter Zegt:

    Het kan een strijd worden omdat “slecht beleid” de resultaten de dekking ondergraven. En de mensen willen tenslotte wel wat hun is beloofd.

    Net als de regering toen, geld graaide, kunnen nu ook anderen gedupeerd gaan worden. Ik zei het al, ik verwacht niet dat de rekening wordt doorgeschoven in dit geval en denk vooral dat de pensioenen veel kariger gaan uitpakken voor velen.

  107. Peter Zegt:

    “Van staatsobligaties (ze hadden zelfs een koopverplichting) naar meer riskante beleggingen als aandelen.”

    Dit is een hele leuke. Stel een pensioenfonds zat geheel in staatsobligaties van Nederland.

    Dan is het generatie A die uitleende aan de overheid, die het vervolgens spendeerde aan voorzieningen voor diezelfde generatie A. Er wordt dan helemaal niet gespaard voor een oude dag! Op het moment van pensioen uitkering is het immers de dan werkende generatie B die de obligaties + rente moet gaan betalen aan generatie A.

    Ik kan me dus heel goed voorstellen dat Lubbers hier paal en perk aan wilde stellen, door het “over vermogen” te belasten en daarmee echte investeringen met rendement af te dwingen.

    Zo gezien is er dus helemaal niet gestolen, maar is er een generatie bankroof voorkomen :).

  108. dawg Zegt:

    @ 107 Peter,

    Moet ik echt gaan uitleggen waarom jouw redenatie zo krom als een hoepel is? OK, ik doe een poging.

    Een spaarder is iemand die afziet van inkomen en consumptie in het heden in ruil voor (een claim op) inkomen en consumptie in de toekomst. Aan de andere kant van de deal zit de lener die precies het omgekeerde doet: hij verschuift consumptie in de toekomst naar het heden. In die zin kan een individu sparen voor de toekomst, maar een samenleving als geheel niet. Tegenover de vordering van de een staat immers de schuld van een ander. (Klaarblijkelijk is die werkelijkheid voor velen te diep, want het geloof in de mogelijkheid als land “te sparen met het oog op de vergrijzing” is practisch onuitroeibaar.)

    Voor jou een reden om het prima te vinden dat de overheid pensioenvermogen van ambtenaren confiskeert (jat). Is het ook prima als de overheid dat doet met pensioenvoorzieningen in het bedrijfsleven? Jouw eigen pensioenvoorziening? Of leiden die soms niet tot rente- en aflossingsverplichtingen te voldoen door huidige en toekomstige generaties?

    Ben geen ambtenaar, maar hou wel van zindelijk redeneren.

  109. adamus Zegt:

    Philips heeft een tijd geleden ook het pensioenfonds afgeroomd. Ook meteen ingekrompen qua hoeveelheid personeel.

    Btw, ook de huurverhoging vandaag van de deurmat mogen oprapen: wordt nu €791. Geheel marktconform. Er staan om mij heen nu een handvol van deze ruim dertig jaar oude rijtjeshuizen leeg. Helpen het verhurende pensioenfonds toch weer aan cash 😉
    3% mocht volgens de regels, maar dat hebben ze niet gedaan zie ik als uitleg.
    Het is de laatste verhoging die we meemaken, na aug. zit onze termijn erop.

  110. Peter Zegt:

    dawg,

    Je mist compleet het punt dat ik maak in mijn post, en valt prooi aan hetgeen je mij beticht. Er wordt echt niet dat ‘gespaard” als dat je denkt in mijn scenario. Het is aantoonbaar vestzak broekzak in dit geval.

    1. Er wordt ten tijde van inleg minder inkomsten belasting betaald om dit individuele “pensioen sparen” mogelijk te maken. De inleg gaat namelijk van het ** bruto ** loon af.

    Hier kunnen we het over eens zijn toch?

    2. Dit vertaald zich naar staats obligatie om het tekort aan staatsinkomen te compenseren. We kennen niet voor niets het fenomeen staatsschuld, dus dit gebeurd. Als er genoeg inkomsten zouden zijn dan zouden de obligaties nooit uitgeschreven zijn geworden.

    Hier kunnen we het over eens zijn toch?

    3. Een deel van het inkomen wordt wel individueel opzij gezet, maar een ander deel (de belasting) is dus gewoon vestzak broekzak en wordt gewoon geconsumeerd door de premie betaler zelf via de lagere loon belasting.

    Nu hoef ik je niet te vertellen dat het rendement op staats obligaties vrij laag is in nominale termen en zeker in de jaren 90 de krediet expansie bij lange na niet kon bijbenen. Dus van echt koopkracht opzij zetten is al snel geen sprake, de waarde verdampt gewoon.

    Dus hoewel je gelijk hebt dat iemand die echt spaart zelf kan niet beschikken over zijn geld en de de bijbehorende consumptie op dat moment, heb ik net aangetoond dat dit in dit geval niet gebeurd. Het is namelijk de premibetaler die het individueel bespaarde belasting deel zelf consumeert.

    Nu het andere deel, namelijk waar het individu zelf niet direct over kan beschikken. Eerst een korte aanloop…

    Als ik spaargeld op de bank zet, wordt dit zoals jij beschrijft niet uitgegeven om het wegdek in mijn straat op te knappen of om de lasten van sociale voorzieningen voor mij als individu beperkt te laten lijken.

    Maar als ik via staats obligaties “spaar”, gebeuren deze dingen wel, ik ben zelf degene die er meer door overhoud om te besteden in het NU. Van zuiver sparen is dan echt geen sprake meer aangezien er geen sprake is van afzien van consumptie tot een latere datum.

    Kortom, de overheid…dat zijn WIJ! Dus lenen aan de overheid is tevens lenen aan jezelf. Aan deze conclusie is geen ontkomen aan.

    Waar je ook mis zit is dat een land wel degelijk kan sparen. Net als een individu of een gezin. Je kunt vrijwillig of geforceerd allen tegelijk geld opzij zetten voor de toekomst en dit elders in de wereld inverteren voor rendement.

    Dit kan door geleverde onder consumptie (dus meer exporteren dan importeren). Hiermee kun je ook een staatsschuld omzetten in een staatskas overschot. China is hier een mooi bijvoorbeeld van.

    Ik zie niet in waarom je deze glasheldere logica niet kan onderschrijven.

  111. dawg Zegt:

    @ 110 Peter,

    Laat ik beginnen om aan te sluiten bij dat deel van je betoog waarvan ik de logica kan volgen en waar ik het zelfs mee eens ben, nl. het laatste deel waar in je stelt dat een land als geheel wel degelijk kan sparen, nl door een netto buitenlands bezit op te bouwen via kapitaalexport. Je noemt China als voorbeeld, maar dat had net zo goed Nederland kunnen zijn. Ons land heeft al decennia lang een overschot op de lopende rekening van de betalingsbalans en dat saldo IS in feite de maat voor de nationale besparingen. Die nationale besparingen slaan neer in de vorm van tegoeden en inkomensclaims (aandelen, oblidaties etc.) luidende in vreemde valuta. Ze vormen in feite, mits goed beheerd, onze vergrijzingsreserve die ons ten dele in staat moet stellen als renteniersnatie te leven.

    Sparen doe je dus als land door vorderingen op te bouwen die luiden in vreemde valuta. Ik heb dat punt in mijn vorige post onbenoemd gelaten om de argumentatie niet nodeloos te compliceren, want zolang staatsobligaties aangekocht worden door Nederlandse ingezetenen, i.c. het ABP, doet het buitenland niet ter zake.

    Het voorgaande deel van je betoog slaat de plank nog steeds volledig mis. Als je als overheid niet wil dat je in de toekomst extra belasting moet heffen of elders moet bezuinigen vanwege rente- en aflossingsverplichtingen op staatschuld, dan zit er niks anders op dan geen staatsschuld te laten ontstaan. Maar is eenmaal op politiek niveau besloten een financieringstekort te laten ontstaan en dat af te dekken met staatsobligaties, dan is het feit dat die obligaties gebruikt worden om collectieve voorzieningen te financieren geen enkele legitimatie om als overheid in een later stadium niet aan je betalingsverplichtingen aan je financiers , i.c. het ABP, te voldoen. En zeker niet wanneer je dat ABP wettelijk heb verplicht een deel van die staatsobligaties af te nemen.

  112. Peter Zegt:

    “Maar is eenmaal op politiek niveau besloten een financieringstekort te laten ontstaan en dat af te dekken met staatsobligaties, dan is het feit dat die obligaties gebruikt worden om collectieve voorzieningen te financieren geen enkele legitimatie om als overheid in een later stadium niet aan je betalingsverplichtingen aan je financiers , i.c. het ABP, te voldoen. En zeker niet wanneer je dat ABP wettelijk heb verplicht een deel van die staatsobligaties af te nemen.”

    Duidelijk, maar dat betkend wel zoals ik stel, dat de tekorten opgedaan tijdens generatie A (zodat die zowel collectief als individueel meer kon spenderen), betaald zal moeten worden door de volgende generatie B.

    En dat was nu net het kern van het argument dat het niet om zuiver sparen gaat, maar om lasten verschuiven. Dat dit via de staatsschuld loopt doet daar niets aan af, generatie A bestuurt tenslotte zelf het land.

    “Het voorgaande deel van je betoog slaat de plank nog steeds volledig mis.”

    Je bent het dus wel met mijn logica eens over de werking, maar kan niet inzien dat dit effectief welvaart verschuiving van generatie B naar A betekend.

    En dan is het gewoon geen sparen zoals je stelt. Daar hebben we minder nette termen voor!

  113. dawg Zegt:

    @ 112 Peter

    Volgend jaar neem ik in een genereuze bui het hele financieringstekort van de overheid voor mijn rekening. Ik koop alle staatsobligaties van de overheid tegen een schappelijke rente.

    A. Mijn generatie spaart dus

    B. Mijn generatie is dus aan het potverteren

    C. Anders

    Zeg het maar.

  114. Peter Zegt:

    Ik ga er van uit dat je dit niet als 1 persoon ziet die voor de staat een jaar lang de begroting op orde brengt. Dat namelijk zou belachelijk zijn, en is ook niet de situatie waar we het over hadden.

    Maar als alle pensioenen op de door jou aangegeven manier voor een jaar zo zouden worden aangewend, dan is dit geen sparen.

    Je doet dan voor een jaar, de tekorten omzetten in schulden. Dit is geld zou je anders dat jaar via de belasting kwijt zou zijn, er is dus niets genereus aan.

    Erger nog, de opgedane schulden worden ook gedragen in latere jaren en generaties. En voor deze “genereuze” constructie verwacht je nog rente ook?

    Het moet niet gekker worden!

  115. Peter Zegt:

    Geld lenen aan jezelf (via de overheid) en er dan rente voor vragen, die vervolgens door de mensen na jou betaald moeten worden (alsmede de lening op zich).

    Zijn we in dit land totaal krankzinnig of niet?

  116. dawg Zegt:

    @ 114 Peter

    Als ik je goed begrijp is het onetisch dat de financiers van staatsschuld een rentevergoeding ontvangen. Dat kan niet anders betekenen dan dat de overheid voortaan met een sluitende begroting werkt, want wie zou nu nog het financieringstekort willen afdekken?

    Bezuinigen dus. In het kader van het generatieneutraal financieren schrap ik daartoe de uitgaven aan primair, voortgezet en hoger onderwijs.

    Het geld dat ik eerder nog in het financieringstekort plempte koop ik alle leegstaande huizen van Nederland op.

    A Mijn generatie spaart dus

    B Mijn generatie is aan het potverteren

    C Anders.

  117. dawg Zegt:

    Tevens bepleit ik, eveneens in het kader van het generatieneutraal financieren een sale-and-lease-back constructie waarbij de aanleg van nieuwe waterkeringen, verkeersinfrastructuur en ander publieke werken voortaan gefinancierd wordt door de pensioenfondsen van mijn generatie, waarbij de overheid dan jaarlijks, een uit de belasting te bekostigen fee aan deze fondsen betaald voor het collectieve gebruik van deze voorzieningen.

    Mijn generatie is namelijk wel goed, maar niet gek.

    A Mijn generatie spaart namelijk

    B Mijn generatie is namelijk lekker aan het potverteren

    C Anders, namelijk…..

  118. adamus Zegt:

    jouw generatie gaat werken tot de dood erop volgt 🙁

  119. dawg Zegt:

    @ 118 Adamus

    Weinig kans.

  120. Peter Zegt:

    @dawg:

    “Als ik je goed begrijp is het onetisch dat de financiers van staatsschuld een rentevergoeding ontvangen.”

    Nee, dat is het enkel als de obligatie koper zelf de belasting betaler is en er van een begrotingstekort sprake is. In andere gevallen, bijvoorbeeld goedkoop kapitaal aantrekken voor toekomstige infrastructurele investering, dan is het prima in orde.

    Wel is het zo dat een staatsschuld per definitie onethisch is, omdat de schuld generatie overschrijdend werkt.

    “Bezuinigen dus. In het kader van het generatieneutraal financieren schrap ik daartoe de uitgaven aan primair, voortgezet en hoger onderwijs.”

    De staatsschuld zorgt juist voor de problemen met het financieren van nuttige en plezierige zaken.

    Nu is eens de fout gemaakt grote schulden aan te gaan. Dan moeten we voor maar voor eeuwig in een dure schuld positie gevangen blijven zitten?

    Volgens jou denkwijze is het ALTIJD een slecht moment om de financiën op orde te brengen. Want het betekend altijd een stap terug doen in de ervaarde welvaart. Hoewel we er enkel rijker door worden!

    Verder ben je duidelijk een multiple choice type en niet een van het zelf doordenken.

    Wees gerust, je bent bij lange na niet alleen in dit land.

  121. Peter Zegt:

    Je bent er duidelijk erg emotioneel onder, mogelijk direct belanghebbende bij het in stand houden van het systeem zoals het nu werkt.

    Ga je toevallig bijna met pensioen?

  122. adamus Zegt:

    keynes en multiple choice gaan goed samen.

  123. adamus Zegt:

    119

    aap uit de mouw 🙂

  124. dawg Zegt:

    @ 120 Peter

    In enige periode doet een overheid uitgaven die uitsluitend of hoofdzakelijk de belangen van de dan levende bevolking dienen. Dergelijke uitgaven zou je consumptief kunnen noemen. ‘t Zijn uitgaven die de welvaart in het heden vergroten, maar toekomstige generaties niets opleveren. Worden dergelijke uitgaven deels met staatsschuld gefinancierd dan zou je zelfs, met de nodige slagen om de arm, kunnen stellen dat de huidige generatie leeft op kosten van toekomstige generaties.

    Met de nodige slagen om de arm, want even zo goed als een deel van de huidige generatie zijn kosten naar de toekomst verschuift doet een ander deel van die zelfde generatie precies het omgekeerde: zij financieren de staatsschuld.

    Daarnaast wordt het begrip generatie in deze context zo ruim opgevat dat het feitlijk elke practische betekenis verliest. Want wie zijn het aan wie die overheidsconsumptie ten goede komt? Zijn het de 65-plussers die een hogere AOW krijgen of betere geriatrische vepleging? Neonaten die betere zuigenlingenzorg ontvangen? Hun moeders met hun collectief gefinancierde ouderschapsverlof? Of willekeurig elke ander leeftijdscategorie? Dergelijke vragen zijn alleen irrelevant wanneer je er van uit mag gaan dat iedere leeftijdscategorie altijd en overal in gelijke mate voordeel trekt uit de consumptieve overheidsuitgaven.
    Dat lijkt mij een tamelijk heroische veronderstelling.

    Last, maar allerminst least, onze overheid doet ook jaarlijks uitgaven die naast welvaart in het heden ook welvaart in de toekomst genereren. Dergelijke uitgaven kun je zien als overheidsinvesteringen. Voor de hand liggende voorbeelden van dergelijke uitgaven zijn de investeringen in harde infrastructuur als dijken, wegen of industrieterreinen.
    Maar je kunt met hetzelfde gemak denken aan de miljarden die jaarlijks naar onderwijs gaan. En zo zijn er nog wel meer overheidsuitgaven te benoemen. De grens tussen overheidsconsumptie en overheidsinvesteringen is in de praktijk niet altijd even scherp te trekken.

    Je kunt natuurlijk het investeringskarakter van een deel der overheidsuitgaven verontachtzamen en dan met een blik op het financieringstekort constateren dat een “generatie” zijn schulden op de toekomst afwentelt, maar je ben dan als een accountant die de boekhouding van een bedrijf afkeurt omdat dat bedrijf een investering ten dele met vreemd vermogen heeft gefinancierd.

  125. dawg Zegt:

    @ 121 Peter

    Ja hoor, ad hominems. Come on. Die heb je toch niet nodig? En sinds wanneer bepaalt leeftijd de intrinsieke waarde van een argument?

    ‘k Ben overigens eind jaren tachtig op de arbeidsmarkt gekomen en ga dus nog voorlopig niet met pensioen.

  126. adamus Zegt:

    Driewerf hoera voor Keynes 🙂

  127. Peter Zegt:

    @124: dawg,

    “Met de nodige slagen om de arm, want even zo goed als een deel van de huidige generatie zijn kosten naar de toekomst verschuift doet een ander deel van die zelfde generatie precies het omgekeerde: zij financieren de staatsschuld.”

    Uitlenen is niet hetzelfde als de rekening betalen voor de keuzen die ** collectief ** zijn gemaakt en gefinancierd moeten worden. Wie het geld voorschiet consumeert individueel tijdelijk minder, maar krijgt dat in de toekomst terug met rente. De rekening ondertussen voor de collectieve keuzen moet nog steeds door iemand opgebracht worden voordat die van tafel is!

    “Hun moeders met hun collectief gefinancierde ouderschapsverlof? Of willekeurig elke ander leeftijdscategorie? Dergelijke vragen zijn alleen irrelevant wanneer je er van uit mag gaan dat iedere leeftijdscategorie altijd en overal in gelijke mate voordeel trekt uit de consumptieve overheidsuitgaven.
    Dat lijkt mij een tamelijk heroische veronderstelling.”

    Het gaat niet zozeer om iedere leeftijd categorie evenveel voordeel van de betedingen te laten hebben. Dat is namelijk inderdaad een utopie. Wat telt is de keuzen die collectief gemaakt zijn, ook collectief bekostigd moeten worden. En dat betekend heel terughouden zijn met het aangaan van tekorten op de begroting.

    “Je kunt natuurlijk het investeringskarakter van een deel der overheidsuitgaven verontachtzamen en dan met een blik op het financieringstekort constateren dat een “generatie” zijn schulden op de toekomst afwentelt, maar je ben dan als een accountant die de boekhouding van een bedrijf afkeurt omdat dat bedrijf een investering ten dele met vreemd vermogen heeft gefinancierd.”

    Hier haal je wat dingen door elkaar meen ik. Ja, ik meen dat veel “investeringen” van de overheid helemaal geen investeringen zijn. En nee, voor een echte investering (een die geld opbrengt), moet je:

    1. Dit vooraf aan kunnen tonen, of in ieder geval vrij zeker laten zijn. Moet een bedrijf ook, anders kan zij geen vreemd kapitaal aantrekken.

    2. Bij het aangaan van de schuld, ook meteen duidelijk maken in welk tempo er jaarlijks afgelost gaat worden.

    Een goede accountant zal inderdaad geen goedkeuring geven als de bovenstaande punten niet duidelijk zijn. En dat is toch iets anders dan je het in je post laat voorkomen.

    Het is niet zo zeer mijn minachting voor enkele grote investeringen, maar vooral de onverantwoorde manier waarop die plaatsvinden. Er is bij de overheid altijd een ander die uiteindelijk de rekening mag betalen en dat maakt corrupt.

  128. dawg Zegt:

    “Er is bij de overheid altijd een ander die uiteindelijk de rekening mag betalen en dat maakt corrupt.”

    Zei de man die het terecht vond dat het ABP een deel van het bedrag dat het had voorgeschoten aan de overheid niet terug kreeg van die zelfde overheid.

    Zo krijgt ieder volk uiteindelijk misschien toch de overheid (of mischien kan je beter zeggen: politici) die het verdiend.

  129. Peter Zegt:

    “Zei de man die het terecht vond dat het ABP een deel van het bedrag dat het had voorgeschoten aan de overheid niet terug kreeg van die zelfde overheid.”

    Ik weet niet hoe die 22 miljard gulden precies is afgenomen, maar je suggereerde in je eerdere post dat het gebeurde via overreserves afromen.

    Kortom een vorm van vermogensbelasting over geld waar nog geen belasting over is betaald. Gezien ons stelsel is dit geen rare gedachte. En met in het achterhoofd dat overheids personeel echt super betaald wordt t.ov. de gewone man in de private sector (zeker de arbeidsvoorwaarden), heb ik er helemaal geen moeite mee als er van de excessen daar wat afgeschaafd is.

    Maar als dat je laatste woord was, mooi. Dan hebben we dat ook weer achter de rug.

  130. dawg Zegt:

    129 Peter,

    Best wel tof dat je het voor de gewone man opneemt. Zelf reken ik daar ook de politieagent, schoolmeester en vuilnisman toe. Maar dat zal wel iets met mijn bededenkelijke ethiek te maken hebben.

  131. adamus Zegt:

    130

    zie je goed.

  132. dawg Zegt:

    @ 131 Adamus

    Vergat ik nog de tram- en busbestuurders, het verplegend personeel in zieken – en verzorgingstehuizen en de bejaardenverzorgers te noemen.

  133. adamus Zegt:

    132

    die zijn voor de SP.

Laat een reactie achter

Opgelet:Het is niet toegestaan om teksten te plaatsen die auteursrechtelijk beschermd zijn. Dit mag alleen als er toestemming is gegeven door de auteur. Hetzelfde geldt voor beeld.

Uw reactie moet worden goedgekeurd en daardoor kan het even duren voor hij voor anderen verschijnt. Het is niet nodig om uw reactie nogmaals te plaatsen.